English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2018-09-16
09:24:27
Előzmény: villam64 #51995#51996
Szia villam64!
A közlekedés is rengeteg halottat termel..sajnos. Csökkenteni kell a fogyasztást, az rendben. Jelenleg az egyik trend a fűtés csökkentése szigeteléssel. Egy 10X10-es ház 15 centis szigeteléssel körberakva 48 m3 szigetelőanyagot jelent, ami többnyire nikecell. Ezen miért nem aggódunk, hogy mi lesz vele 50 év múlva? A tömegközlekedés fejlesztése tényleg fontos kérdés. Jelenleg már ott tartunk, hogy ha be akarok menni a városi nagyáruházba, már akkor is olcsóbban jövök ki, ha egyedül ülök az autóba. 14km-ről beszélek.
A nullszaldót át fogják tenni piaci alapúra az biztos. Ha jól csinálják, akkor a termelésből kérnek majd x százalékot, az fájna a lakosságnak a legkevésbé.
villam64Válasz erre
2018-09-16
08:42:38
Előzmény: BJaca #51994#51995
Szia BJaca

A bőrönd méretű fúziós traktorok ideje kérdéses, és az is, hogy nem pusztítja-e el a földet. A jelenlegi eszközök is rengeteg halottat termeltek már. A kicsi mobil telefonok akkumulátorai is. Elsődleges a fogyasztás csökkentése. Nézd meg, mennyi energiát használsz el fűtésre. A nyári energia csúcsokat könnyű csökkenteni. Árnyékolással, és ekkor termelnek a napelemek. Ez csak nálunk nem látszik, mert nincs HMKE kapacitás. A tömegközlekedést ingyenessé kell tenni! Több alternatíva kell a szegények lakhatási körülményeinek javítására, mert önerőből csak fagyoskodni fognak. A nullszaldót akkor tudod megszüntetni, ha a pénzt is megszünteted. Ha magadnak termelsz, akkor megint kizárod társadalom egy jelentős rétegét az energiából.
2018-09-16
08:02:49
Előzmény: szocsmarci #51991#51994
Igen, tisztában vagyok vele. De az ilyen kihívások hozzák el a fejlődést. Ha belegondolsz, a villamos energia elterjedésekor eleinte még probléma volt, hogy az utca elején láttak a lámpa fényénél, az utca végén már nem. A telefonok elterjedésével régen még bőröndöt kellett cipelni, ha az utcán akartak telefonálni, ma már akár műholdas kapcsolatot is lehet létesíteni egy farzsebben elférő készülékkel. Jó, ez nagyobb falat lesz. Kellenek olyan megújulók is, amik más elven működnek, pl szél, vagy víz. Esetleg helyi, bőrönd méretű fúziós reaktorok. Ma még csak be tudjuk indítani a reakciót, talán majd le is tudjuk állítani.
De a napelemekkel lehet venni másik irányt is, mikor csak magadnak termelsz. Ez is el fog jönni, mert a szaldó nem lesz örök. Vagy nem csak magadnak, hanem a környezetednek.
villam64Válasz erre
2018-09-16
03:20:26
Előzmény: szocsmarci #51991#51992
Szia Szocsmarci

Nem számolsz az atom hulladékkal. Most keresnek neki tárolót az országban. Nem kínálod fel a telkedet? A tárolók ma is kellenének (nem a megújulók miatt), hanem, hogy kiegyensúlyozzák a fogyasztói és Paks közötti különbséget. A napelemeknél emellett segít helyben tartani a megtermelt energiát. Ez állami feladat. Érdekes módon az unióban erre rájöttek, csak nálunk heves a tiltakozás ellene. Nézz utána Paks építésének, már akkor terveztek víztározót építeni természetvédelmi területre. De ezt hiába írtam le már ezerszer. A számítógéped sem működik tárolók nélkül, az autód sem. Másképpen fogalmazva. Miért telepítsek én a te hasznodra tárolót, ha te csak a hasznát akarod levenni? Mert a tároló az egész rendszernek hasznos, nekem a legkevésbé, csak amit csúcsidőben nem használnék fel, hanem máskor. De a te fogyasztásod csúcsidőben növekszik meg, amit drágábban termelnek meg az erőművek. Nem az éjszakai áram a drága, hanem a nappali.
A napelemek és az energiatárolók környezetszennyezéséről nem fogok beszélni, mert én a visszadolgozás híve vagyok. A szeméttelepeket meg kell szüntetni.
szocsmarciVálasz erre
2018-09-15
22:17:24
Előzmény: BJaca #51989#51991
Azért számold bele, hogyha napelemekkel tele van szórva az ország, akkor is meg kell maradnia a jelenlegi energiatermelőknek - több hetet nem lehet áthidalni aksikkal. Ami azt jelenti, hogy a jelenlegi erőművek egységköltsége megnő (több okból is), ehhez jön még megnövekedett rendszer irányítási költség, és a jelenleg igen magas napelemes átvételi ár.
Ha olyan jó a napelemes rendszer, akkor miért nem telepítenek maguknak aksikat és válnak le hálózatról? Talán mert nem akarnak beruházni még néhány milliót, és ezzel párhuzamosan áram nélkül maradni karácsonykor (is). Ehhez jön még, hogy a napelemek és az aksik környezetszennyezésével még nem szoktak számolni, mert az még nem divat.
szocsmarciVálasz erre
2018-09-15
21:25:28
Előzmény: grano #51972#51990
Köszi a linket az "Energetikai jövő képről", a többiek nem reagáltak rá, pedig jó - habár nyilvánvalóan egy pozitív jövőképen alapszik, ahol a szándék és a lehetőség is "pluszos".

Te ezt emelted ki:
--- "... az elmúlt 8 évben a tarolók költségei 80%-ot estek"---
Ez lehetne a főcím egy bulvárlapban, mert olyasmit sugall, ami nem igaz. Azt, hogy ez a trend folytatódni fog, de a grafikon mást mutat. A következő 12 évben már "csak" 50%-ot esik, de én ebben is szkeptikus vagyok, mert a politika ebbe bele fog szólni, hiszen erőforrásról van szó. Azonfelül az elmúlt 8 évben 800$/kWh-át esett az ár, de a következő 12 évben csak 130-at fog.


Én a tanulmányból azt emeltem volna ki, hogy a világban nő a megújuló részarány (aminek alapfeltétele az olcsó energiatárolás), a szén eltűnik, de a földgáz marad. Érdekesség, hogy a német megújuló részarányt 2050-re 84%-ra teszi, de a legmagasabb CO2 kibocsátó is lesz egyben Európában!!! Ezt nem értem, de ha így lesz, akkor az csak azért lehet, mert Németország elfordul(t) a nukleáris energiától.
Végezetül a PV táblák árai (szilíciumból, inverter és egyéb költség nélkül).
A grafikon csalóka mert az Y tengely logaritmikus, így az egyenes valójában egy meredeken induló, majd ellapuló görbe. De a további leírás szerint 17 éven belül a naperőművek költsége megfeleződik.



2018-09-15
21:10:40
Előzmény: szocsmarci #51988#51989
Szia!
A nyári csúcson pont a lakossági napelemek fognak csillapítani. Többnyire azok térnek át klímás fűtésre, és ha már van klíma, akkor nyári hűtésre is, akik napelemet tesznek fel. Így helyben használják el a megtermelt áram egy részét, a többi pedig azoknak fog segíteni, akiknek nincs napelemük.

Most már hajt a kíváncsiság, van tachos DC motorom is hozzá, meg fogom vizsgálni, hogy PWM-es indítással vagy direkt bekapcsolással fog több energiát felvenni. Az áramfelvételi görbét és a sebességgörbét tudom rögzíteni, majd előállítok egy olyan PWM jelet, ami ugyanezt a felpörgési karakterisztikát adja. Véleményem szerint a felpörgés alatt sok energia alakul hővé feleslegesen.
Amit belinkeltél ábrát, az ugyan nagyon szemléletes, de a valóságban a megfelelő kapcsolási frekvencia kiválasztásával sokkal jobb a helyzet. Ráadásul az ábrán nincs figyelembe véve a motor induktivitása, ami ilyen egységugrásra szakadással válaszol.
szocsmarciVálasz erre
2018-09-15
20:46:50
Előzmény: BJaca #51985#51988
Kissé elsiklott ez a téma. Sándor nagyon jókat ír, sajnos az utolsó lépésnél megfordul az irány. Nem is értem, Ő maga is írta, hogy frekiváltóval mennyivel jobbá tették a rendszert régen, amikor aktívan dolgozott. Én nem értek az elektronikához, de úgy tudom, hogy az inverteres gépek lényegében frekiváltót tartalmaznak, kisebb az indulás során felvett áramerősség és az indulási feszültség - a hatásfok nyilván indításkor romlik az üzemi állapothoz képest, de nem annyival, hogy az indításhoz szükséges teljesítmény nagyobb legyen az üzemi teljesítménynél. Ezen felül nagy(obb) rendszerekben jobb a feszültség szabályzás, mint a PWM jellegű (ki-be) kapcsolás. Most nem a PWM-mel történő szinusz görbe közelítésről beszélek, mert ott sajnos a hálózat szempontjából a PWM jellegű kapcsolgatás előnytelen, lásd a képet.


Forrás: https://vet.bme.hu/sites/default/files/tamop/vivem263hu/out/html/vivem263hu.html . Ha nagyon elmászik a frekvencia, akkor lekapcsol a KIF hálózat (az adott településrész 230-400V rendszere).

DE!!!
Korábban ezt írtad:
---"Egy ugyanilyen on-off gép vagy 1kW, vagy semmi. Azon aggódtál, mindenki motoros klímát akar, és nem fogja bírni a hálózat, meg mekkora terhelés. Hát úgy néz ki, nem lesz nagyobb a terhelés, mint a futball VB idején, mikor mindenki bekapcsolja a Tv-jét."---
Ezen lehet aggódni, mert a nyári csúcs meghaladja a télit, és nem csak 4 évenként. Aki benne van, aztudja, hogy ilyenkor rezeg a léc hálózati oldalon, nem csak Magyarországon, de Németországban is. Az emberek hajlamosak feltételezni, hogy ami már 40-50 éve megszokott, az már örökké úgy is marad. De ez csak úgy lehetséges, ha előbb fejlesztik a hálózatot, mert annak idején nem erre a kapacitásra tervezték.

2018-09-14
10:51:23
Előzmény: pali #51984#51985
Szia Pali!
Én drágállottam a valódi színuszos invertereket, ezért építettem magamnak egy kisebb teljesítményűt, ami elég teljesítményt nyújt a keringetőszivattyúnak és a gázkazánnak, meg persze az egyéb elektronikáknak, amik a fűtésemet szolgálják ki.
Saját magam írtam a PIC programját, saját magam fejlesztettem ki a visszacsatolást, hogy stabil maradjon a kimenő feszültség terhelésváltozáskor is. A meghajtás teljes hidas, a transzformátor egy toroid trafó. Mivel a teljesítményszükségletem kb 50W, így nagyon rá kellett mennem a veszteség minimalizálására. Első kísérleteimben 12-15W veszteséget mértem, a végére 7W-tal volt több a bemenő teljesítményem, mint a leadott 30W-os terhelésnél. Először hagyományos EI vasas transzformátort használtam, utána toroidot. A legkisebb veszteségem akkor lett, mikor a toroidra a primer kört több szállal tekertem fel. Ez a veszteség ugyanakkora akkor is, ha nem PWM-mel, hanem tiszta szinusszal hajtom meg a trafót.
Vélhetőleg tovább is lehetett volna csökkenteni a veszteséget nagyfrekvenciás porvasmaggal, de a szükséges trafó kivitelezése már nem érte meg számomra a beruházási költségeket.
Ha leveszem a szivattyú teljesítményét, akár 24 órát is át tudok hidalni egy autóakkumulátorral, és akkor még mindig ott a lehetőségem, hogy beindítom az autómat, és arról feltöltöm.
2018-09-14
09:28:11
#51984
Egy kis segéd anyag az Inverteres vezérlés megértéséhez: - www.youtube.com/watch?v=hJqD9-HFULA

Sok más is van, a Google a barátod :)


2018-09-14
06:42:40
Előzmény: sándor #51981#51982
Szia Sándor!
Én értetlenkedek?
Nem Te kevered a lágyindítás fogalmát az indítás könnyítésével?
Vagy hőszivattyúval számoltál már, de a klímáról el sem tudod képzelni, hogyan tud fűteni, pedig abban is hőszivattyú van...

2018-09-13
23:10:27
Előzmény: BJaca #51980#51981
Szia Bjaca!

Kíváncsiságból átnéztem a munkásságodat a legutóbbi napokra és órákra vonatkozóan egy másik fórumon.
Most már értem, hogy miért nem akarsz semmit megérteni és konkrétumokkal alátámasztva megbeszélni dolgokat.

Tiszteletben tartom, hogy ilyen vagy.
Aki nem hiszi, az kereső-Bjaca-fórum-vélemények, enter.

Szia.
2018-09-13
13:18:50
Előzmény: sándor #51979#51980
Szia Sándor!

Szavaidból azt veszem ki, hogy Te még az analóg technikánál megragadtál, és a kapcsolóüzem nem sokat mond neked.
A lágyindítás pedig nem azt jelenti, hogy terhelés nélkül indítunk valamit. Elektronikus lágyindításról beszélek, mint például az elektromos autókban van.
Amiket írtál lágyindításos példákat, azokat ha átfordítanám egy elektromos autóra, akkor a következőképpen nézne ki:
Felemelik az autót, felpörgetik a kerekeket, és utána engedik le lassan az aszfaltra. Na, ez mechanikus lágyindítás.
A lágyindításnál egy inverteres motormeghajtásnál nincs veszteség, vagy csak minimális (95% feletti hatékonyság vígan megvan). Az elinduláshoz szükséges áramot adják a motornak, nem többet.
A bekapcsolás után nem fog az összes betáplált elektromos energia forgási energiává alakulni, jelentős része hővé alakul. Pont olyan ez, mint amikor belerohansz egy álló autóba. Egy csomó energia "elveszik", a karosszéria gyűrődésére fordítódik. De ha odamegy egy gyerek, simán el fogja tolni azt az autót. Pontosan ugyanez van a villanymotoroknál. Nekiesel a 230V-al, folyik a zárlati áram, és a bemenő teljesítmény egy része fogja csak forgatni a motort, a többi hővé alakul. Ugyanazt a gyorsulást el lehet érni sokkal kevesebb energiával, ha épp csak annyit adsz a motornak, amire szüksége van.

És hogy a klímákba miért van szükség inverterre? Pontosan a ki-be kapcsolgatások megszüntetése miatt.
Az on/off klímák fix teljesítményt adnak. Ha a felére van szükség, akkor ugyanannyi idő alatt fele annyi ideig kapcsolják be. Megy fél órát majd áll fél órát. Az első fél órában van 20 fok, a másodikban 30 átlag 25 fok, tök jó. Kapcsolgassuk negyedóránként. Sőt, 10 percig megy, 10 percig áll. így már tartható a 25 fok. Ha 5 percenként kapcsolgatnám, akkor már át se tudna hűlni a hőcserélője.
Na ezért csinálták meg inverteresre, hogy egy 2kW-os klíma 1kW-os állandó teljesítménnyel is tudjon menni. Naponta hány ki-be kapcsolást spóroltak meg vele?




2018-09-13
12:06:15
Előzmény: BJaca #51975#51979
Szia Bjaca!

Javaslom, hogy itt fejezzük be.
Vagy szórakozol velem és a szakmával, vagy tényleg nem sokat tudsz a villanymotorokról, az elektromosságról.

A tény nem vélemény. Amiért feltételezhető alkalmazási módról írtam, az annak köszönhető, hogy semmilyen konkrétumot nem produkáltál eddig egyetlen témában sem. (A semmihez pedig csak én tudok hozzászólni.)

Hogy ne maradjál mégsem szakma nélkül.

-A villanymotor induláskor zárlati üzemállapotban van. A zárlati áramot szoktuk különböző módszerekkel csökkenteni. Fontos tudnod, hogy a villanymotor a tengelyterhelésének megfelelő energiát akkor is elfogyasztja, ha lágyan indítod. Vagy nagyobb indító áram rövidebb ideig, vagy kisebb és hosszabb ideig.
Az eredmény: a járulékos veszteségek miatt a lágyindítás fogyasztása lesz a több.
-Lágyindítással indul például ma már minden keringtető szivattyú. A járókerék indításkor olyan külső helyzetben, egy, az áramlás szempontjából zárt kamrában van, ahol csak forgatja a vizet, de még nem szállít. Miközben felpörög, a mágneses mező "egy rugó" ellenében lassan behúzza a forgórészt. Vele együtt a járókereket az áramlás útjába, ahol már elkezdi a vizet szállítani, terhelést vesz fel. Pici motorokról van szó, amelyek teljes terheléssel meg sem tudnának indulni.
-Lágyindítással indulnak a nagy légtechnikai motorok is, ahol az indítás idejére csupán lezárják a szívóoldalt.

Melegedés mindig van. Egyetlen klímába sem építenének invertert, ha csak az indításnál lenne szerepe. Ami egyszer elindul és utána órákig üzemel, ott erre nincs szükség. Ennél sokkal egyszerűbben is megoldható az indítás és a felpörgetés.

Olyan nincs, "hogy egy villanymotor induláskor többet fogyaszt, mint normál működés esetén."
Ha nem indulna el, akkor nem is tudna fogyasztani. A két üzemállapotot csak akkor vizsgáljuk külön-külön, amennyiben az indítások száma meghaladja a 16-ot óránként. Ekkor is elsősorban csak a motor védelmében.

Próbáld meg letisztázni magadban, hogy mit jelent és miből adódik a különbség a teljesítmény és a fogyasztás között! Valahol az ohm törvénynél kellene kezdeni.

A villanymotorok "leállásnál keletkező veszteség"-e témát kifejhetnéd bővebben!
Ha ezzel jelentős energiamegtakarítást tudunk elérni, biztosan mindannyian alkalmazni fogjuk.
Régen tanultam, régen tanítottam, sőt még ma is azt sulykolom minden értelmes emberbe, hogy a legjelentősebb megtakarítást a kapcsolóval lehet elérni. Azt pedig már elég régen feltalálták.

2018-09-11
07:24:11
Előzmény: sándor #51974#51975
Szia Sándor!
Elolvastam a hozzászólásod, de az csak egy vélemény volt.
Azzal viszont Te is tisztában vagy, hogy egy villanymotor a bekapcsoláskor melegszik a legjobban. Kell annak melegednie? Nem. Az mind elpazarolt energia, és azért melegszik, mert a felvett energiát nem tudja átadni a tengelynek, és kénytelen eldisszipálni. Egy inverterrel felpörgetett motor nem kap több energiát, mint ami a felpörgéshez szükséges, így nem is melegszik annyira.
Köztudott tény, számtalanszor megmérték, hogy egy villanymotor induláskor többet fogyaszt, mint normál működés esetén. Többet fogyaszt, mint amennyi a felpörgéséhez szükséges. Ha ez nem így lenne, nem is melegedne.
Az igaz, hogy önmagától az invertertől nem lesz kevesebb a fogyasztás, viszont elkerülhető vele az indulásnál és a leállásnál keletkező veszteség, innen adódik, hogy jelentős energiamegtakarításra képes.

2018-09-10
23:37:52
Előzmény: villam64 #51971#51974
Szia Villám

A helyi, a házi tárolás megoldott, vagy legalább is annak tekinthető. Ebben igazad van.

A kitáplálással összefüggésben a szolgáltató oldali tárolás, mint a múltkori cikkekből láthattad, még erősen kísérleti szakaszban van. Pár hónap múlva tudok valamit mondani arról, hogy a tárolókat építő (importáló) cégek nagyjából hová lövik be az árat és a lehetőségeket.
Az, hogy ez az ár a járulékos költségeivel milyen irányba viszi a szolgáltatókat, majd csak később derül ki. Attól tartok, hogy majd csak akkor, amikor már nem marad a számukra az uniós könnyű pénzekből, csak a mi villanyszámlánkból...


Ami az inverteres készülékek szabályozás miatti kevesebb fogyasztására vonatkozik, én már 09.06.-án a #51967 számú hozzászólásomban leírtam.
Nem tehetek róla, hogy Bjaca nem olvasta, vagy nem akarta figyelembe venni.
Így lett belőle süketek dumája.
Viszont azt a te méréseid is bizonyítják, hogy 1KW-ból nem lesz pusztán csak az inverter miatt 0,15KW. Ha ez így lenne, akkor ez lenne a jósági tényezők csúcsa.
Azt, hogy egy inverter az igényhez szabályoz, szintén leírtam. Láthatod, hogy feleslegesen koptattam a billentyűket.


Egy, a villanyautózáshoz kapcsolódó információ.
Tényleg abba az irányba megy a dolog, hogy minden álló autó (még egy bevásárláskori parkolás idején is) rácsatlakozik az intelligens töltőre és részt vesz az adok-kapokban. Ekkor olcsón kapják az energiát, az útitervük függvényében az elegendő töltést.
Vagy magának tölt az autós amikor akar, és nem közösködik. Ebbe az esetben az energiát megközelítőleg háromszoros áron kapja.
Ez még nem nálunk van napirenden, de már számolgatunk vele. És reálisnak is látszik.
Nem lenne soha teljesen feltöltött jármű, viszont az út tervező programja biztosítaná a számára, hogy garantáltan elérje az úti célját. Legalább is, normál, vezetett és irányított "vonatos" közlekedés mellett. A dugók, balesetek kizárva.
Egyelőre csak így együtt lehet olcsó a villanyautózás. Ráadásul energetikai szempontból is ez látszik a legjobb megoldásnak.
A bizonytalanság a megoldásban az emberi tényező, illetve az, hogy a technika soha nem lesz tökéletes.
Amíg ma egy műszaki hiba miatt megáll egy kocsi, vagy lesz egy tömegbaleset, de a forgalom azért mehet tovább, addig egy szorosan együttműködő nagy rendszernél ez nehezebben kezelhető.
Olvastam egy tanulmányban, hogy egy tervezett-vezetett közlekedésben bekövetkező anomália több, többszáz km távolságban lévő csomópont forgalmi irányítását is azonnal módosítaná. Elvileg nincs akadálya annak, hogy áttervezve vezessék az autókat, viszont akiknek gyorsítani kellene, vagy az útvonal módosítás miatt rátankolni, azok nagyjából úgy ki lennének szolgáltatva a rendszernek, mintha vasúttal utaznának.

2018-09-10
11:04:05
#51972
https://about.bnef.com/new-energy-outlook/#toc-download
Két dolgot emelnék ki:
2050-re 50%villamos energia fogyasztás növekedés, illetve az elmúlt 8 évben a tarolók költségei 80%-ot estek.
villam64Válasz erre
2018-09-08
20:19:38
Előzmény: sándor #51962#51971
Szia Sándor

A tárolás, már nem csak kísérletezés, de még nagyon sokat lehet fejleszteni. Költséges, de meg fogod fizetni. Nincs olyan termék, mely nem kísérletezések eredménye. Az árban ez is, és a haszon is benne van. A naperőművet nem lehet leszabályozni, mert nem a földből bányásszuk, hanem amikor süt a nap, csak akkor jutunk hozzá, ezért csak a tárolás marad, és az egyéb erőművek leszabályozása. A tárolás, már anno Paks I építésénél is kötelező lett volna, Paks II meg működésképtelen tárolók nélkül. Már jeleztem, hogy csak a korrupt országokban nyúlják le a gazdagok a pénzt. A más országokban bőven jut a kicsiknek is, lásd Németország. A németeknél termelő, és fogyasztó is egyszerre a házi napelem tulajdonos. Falvak, városok működnek közösségben. Itthon is már 3 tárolót helyeztek üzembe. Az egymásra épülő rendszert már leírtam. Nem a csúcs az energia piramis alja, hanem a széles nép réteg. Ahhoz, hogy a rendszer működhessen a HMKET kapacitást 1 millióra kell növelni a 0-áról.
Az elektromos autók tovább fognak gyarapodni. Egy benzines autó 100 kilométeren 60 kWh energiát fogyaszt. Egy elektromos autó 15 kWh energiát fogyaszt. A villany robogók, kerékpárok 5 kWh körül fogyasztanak 100 kilométeren. A villamos tankolásért is fizetni kell, ez természetes. Az otthon tankoláshoz nincs szükség gyors töltésre. Arra, csak hosszú utazáshoz kell a megszokott üzemanyag töltő állomáson. Hogy nincs tőkeerő az árampiacon? A brüsszeli fideszes tüntetésre jutott belőle 500 millió, és habony 40 milliót érő cégének is több 100 millió. Dübörög a gazdaság fenn a csúcson, ezt ne felejtsd el.
Mivel nő az ország fogyasztása, nő az elektromos berendezések száma is. Klímák, egyéb villamos fűtések, elektromos autók, egyéb elektromos járművek.

Az inverteres berendezések a szabályozás miatt fogyasztanak kevesebbet az on-off társaiknál. Ez a gázkazánokra is igaz. De ezt a vitát a klímáknál kellett volna kitárgyalnotok.

Az energia helyi akkumulátorban tárolva, a belső felhasználás 30 %-ról 50 %-ra növelhető. Ehhez 3-12 kWh tároló elég. A hálózati szabályozás tovább javítható, ha a akkus rendszer a nap lenyugvása után is figyeli a hálózati feszültséget, és eldöntheti, hogy az akkuból mennyire dolgozzon a hálózatra. Tulajdonképpen egész nap, amíg van energiája szabályozhatja a hálózatot. Nem kell napnyugta után egyből felszabályozni a szénerőműveket, vagy be sem kell kapcsolni, még ha 500 évre elegendő lignit van a Mátrában. A házi akkumulátorokat az állam és az unió finanszírozza, és az ő tulajdonuk marad. Egy 9 kWh-ás tároló 800 000-2 000 000 között van. Ez 1 milliárd forintból 500-1250 darab tároló, mely helyet nem foglal. Ez 4,5-11,25 MWh tároló, mellyel a helyi trafókat lehet stabilizálni.



180910
https://www.napi.hu/magyar_vallalatok/mvm-svajc-csalas.669496.html

2018-09-07
19:22:31
Előzmény: sándor #51969#51970
Szia Sándor!
"Ez nem hiteles mérés, azt ugye tudod? Ez egy vélemény. A "fogyasztásmérőm" mint olyan, az a villanyórám."

A fogyasztásmérőm az egy konnektorba dugható fogyasztásmérő. Nem vélemény, hanem a kijelzőjéről leolvasott adat. 5% pontossága legalább megvan, kW-os tartományban bőven elég.
2018-09-07
10:40:02
Előzmény: BJaca #51968#51969
Szia Bjaca!

Ez nem hiteles mérés, azt ugye tudod? Ez egy vélemény. A "fogyasztásmérőm" mint olyan, az a villanyórám.
Amit írtál, abból nem derül ki, hogy miért és miben más az inverteres, mint az on/off. Pedig én próbáltam tippet adni. Vagy nem vagy szakmabeli, vagy direkt nem akarsz túllépni azon a bizonyításon, hogy "ennyi és kész".

Nem tudom, hogy mikor és hol aggódtam azért, hogy a motoros klímák túlterhelik a hálózatot. Megkereshetnéd!

Mivel minden hőcserélős eszköz "motoros", így nem értem, hogy miért akarod immár te is azt bizonyítani, hogy én a levegős fűtő-hűtő klímák ellensége vagyok?
Nem vagyok semminek az ellensége. Mindig azt írtam, hogy mindent a maga helyén kell alkalmazni. Pusztán javaslom, hogy a bemondásra, a reklám anyagokból kiszedett diagramokra, adatokra senki se hagyatkozzon.

Nagyon sok tündöklést találhatsz az elmúlt néhány évben csupán ezen a fórumon. Volt itt minden. A napkollektor istenítésén át a különböző vegyestüzelésű kazánok átalakításán, a tüzelőanyag megválasztásán és adagolásán át a vezérelt füstgáz elzárásig.
Jöttek, egymást alázták a hívek, majd eltűntek, mert bizonyítani senki nem volt hajlandó. (Bizonyítani, nem nekem, hanem egymásnak.) Nem tudtak bizonyítani, csak vitatkozni.

Vetélkedtek a különböző napelem fajták, és az inverterek is.
A talaj hőszivattyúk már kevésbé, mert nem az átlag megfizethető kategóriába tartoznak. Viszont a levegősek már elérhetőek, tehát több a vevőjük is van. Több vevő, több lelkesedés.
Ez sem fog tovább tartani, mint bármelyik divat.

Ha egy tényleges energetikai számítást végzel, akkor minden járulékos költséget bele kell számítani. Nem elsikkadni felette, mondván, hogy az semmi. Nézd meg, hogy milyen éves karbantartást ajánlanak a gyártók, és azt is, hogy milyenek a hivatalos karbantartási költségek, a várható élettartam...
Nézed meg, hogy mekkora a különbség a talajvizes hőszivattyúk és a levegősek között! Melyik milyen tarifáról üzemeltethető és milyen feltételekkel.
Már a kiindulási alap, a különbség a talajvíz és a levegő fajhője között is akkora, hogy a levegős csak játékpuska a másik mellett.


Van, ami miatt aggódtam és ezzel nem vagyok egyedül, az a HMKE-k elszaporodása és a hálózat problémája. A szolgáltatóknak akkor is ki kell elégítenie a villamos fűtésre átállók igényét, ha nincs kitermelés. A villamos fűtéshez tartoznak a levegősök is, különösen, ha villamos vészfűtésük van.

A szolgáltató a névleges igényed (a kismegszakítóid) szerint kell, hogy biztosítsa az energia igényedet. Egyszerre mindenkiét nem, mert van egy bizonyos egyidejűségi tényező, ami alapján a hálózatot méretezik.
Tehát minél többen fűtenek villannyal, annál inkább kiteszik magukat és mindenkit annak, hogy határterhelésnél korlátozzák a felhasználható energia mennyiségét.
A gáznál ez egyszerű, mert egy bizonyos mértékig csökkenthetik a fűtőértéket és a nyomást.
Villamos fogyasztók esetén, mint már sok, nálunk fejlettebb országban megtörtént, szakaszosan lekapcsolnak mindenkit a hálózatról. Naponta csak bizonyos idegi van áramszolgáltatás.
Ez a vészhelyzeti lépés. A végleges megoldás az, hogy megdrágítják a villamos fűtést, illetve a villamos energiát. Annyira, hogy csak azoknak legyen érdemes villannyal fűteni, akik meg is tudják termelni és el is tudják maguknak raktározni. Ha ez bekövetkezik, akkor a villamos fűtés nagyjából a gázfűtés háromszorosába fog kerülni.

Amíg a nyári csúcsban a villamosenergia import 60%, akkor az újabb paksi belépés esetén sem lesz elegendő energiánk. Nyáron sem, nem, hogy télen, amikor a naperőművek hallgatnak. Viszont fűteni kellene.

2018-09-06
23:00:56
Előzmény: sándor #51967#51968
Szia Sándor!

Akkor most nézzük a gyakorlati oldalát. Egy 3kW-os hűtőteljesítményű inverteres klíma a nagy melegben 150 és 500W közötti teljesítményfelvételt mutatott a fogyasztásmérőmön. Egy ugyanilyen on-off gép vagy 1kW, vagy semmi. Azon aggódtál, mindenki motoros klímát akar, és nem fogja bírni a hálózat, meg mekkora terhelés. Hát úgy néz ki, nem lesz nagyobb a terhelés, mint a futball VB idején, mikor mindenki bekapcsolja a Tv-jét.
2018-09-06
12:55:20
Előzmény: BJaca #51966#51967
Szia Bjaca!

Amint megtaláljuk egy inverteres klíma leírását, paramétereit, kapcsolási rajzát (feltéve, ha be tudjuk azonosítani a kis beöntött kütyük valós funkcióját), valamint az összehasonlító bevizsgáló méréseit egy nem inverteresével (leginkább ezt), akkor meglesz a válasz is.

A házi, megérzéses, de ettől még valós fogyasztás csökkenésnek sok más oka is lehet.
Elfogadom, hogy ez a tapasztalat, és akkor kell lenni magyarázatnak is.
Ebben az esetben én inkább abban látom a fogyasztás csökkenés okát, hogy nem az indításban, hanem inkább a folyamatos üzemben, az általam felsorolt példákhoz hasonló szabályozási finomságoknak a klímánál alkalmazott megoldásaiban kell a megtakarítás okát keresni.
A levegő hőmérséklete, a valóságban szállított mennyisége finoman, de állandóan változik (lengések, torlónyomás, stb.). Amennyiben ezt az inverteres vezérlés leköveti, akkor ez lehet az egyik magyarázat az egységnyi idő alatti kevesebb fogyasztásra. Mindig az ideálishoz közeli értékre állítja a fordulatszámot, a hajtás igényt. Ezzel a sok kicsi változtatással energiát lehet takarítani.
Kérdés, hogy a tényleges fűtés, hűtés (kompresszor) villamosenergia fogyasztás igényéhez viszonyítva mekkora az inverter által a fordulatszám szabályozásával elérhető fogyasztás csökkenés?
Attól tartok, hogy ez csak egy parányi rész lehet. Viszont, ha az inverter szabályozza a kompresszort (az elpárologtatást) is, a kettő együtt már jelentős előnyt, a fogyasztás komolyabb csökkenését jelentheti.
Ennek a megértéséhez kellenének a bevezetőben felsorolt anyagok!

Hogy ne maradjál sztori nélkül!
Említettem a két világcéget, akiktől a különböző villanymotor szabályozó elemeket vásároltuk. Akkor a világ legjobbjai voltak, de a legdrágábbak is.
Már nyugdíjba készültem, amikor megjelent egy négy fős finnországi cég hazai megbízottja, és letett az asztalra egy kék színű (ez fontos!) freki váltót. Ingyen, próbára, fizetni csak a másodikért kellett, ha bevált volna. Bevált.
Egyszerűbb volt a menü rendszere, bővebb a szolgáltatása, nem volt annyira hőmérséklet érzékeny... A következő beruházásnál kockáztattunk, és ezeket építettük be.
Mivel a fiatalabb kollégáim feje is a hurokban volt, a gyártó és típus váltáshoz a megismerés igényét kötöttem ki. Igazolták, hogy a négy fős cég tulajdonosai az egyik világcégtől ugrottak ki. Ott dolgoztak a freki váltók fejlesztői csoportjában, és nem kaptak lehetőséget a fiatalosabb szakmai elképzeléseik megvalósítására. Ezért összefogtak, kiléptek és saját céget alapítottak. Hogy nekik bejött-e, nem tudom. A freki váltóik néhány évvel ezelőtt még működtek.

Más, de még nem off.
Amíg azonos tömeget meghatározott sebességre kell felgyorsítani, addig a lágyindítás több energiát igényel, mint a direkt. A lágyindítás okairól már írtam. Valamit valamiért.
A gépkocsit hoztam fel példának, ahol túl lehet nyomni a gázpedált. Viszont, ha egy hiteles fogyasztás mérőt csatlakoztatsz egy nem 20 éves autóhoz, akkor kiderül, hogy a lassú indítás, gyorsulás jóval több energiát igényel, mintha dinamikusan gyorsítva, a megfelelően magas fordulatszámon váltva gyorsítanál.
Ezért gyorsítanak a villanymozdonyok is olyan sebesen, amit még az utasok el tudnak viselni. Szerencsére vannak már nem "rángatós", hanem folyamatosan gyorsítósak is. Viszont így lecsökken annak az esélye, hogy egy fiatal hölgy az ember ölébe huppan. Valamit valamiért?


2018-09-05
23:03:34
Előzmény: sándor #51965#51966
Szia Sándor!
Köszönöm, amit leírtál, de ebből még mindig nem derül ki, hogy miért is fogyaszt egy inverteres klíma kevesebbet, mint egy ON/OFF?
2018-09-05
13:13:06
Előzmény: BJaca #51964#51965
Szia Bjaca!

Én meg úgy látom, hogy nagyjából annyit tudsz a villamos hajtásokról, mint amennyit a múltkor a villámok energia tartalmáról.
De semmi baj, ezért van ez a fórum.

Nos. Van egy fontos szempont, amit nem veszel figyelembe. Meglehet azért, mert nem ismered a villanymotorokat. Ez pedig a tengelyen leadott terhelés. TENGELYTERHELÉS!!!
A villanymotor mindig "legalább" annyi energiát vesz fel, amennyivel terheled a tengelyét. Ezért lehet túlterhelni.
Azért csak "legalább", mert a valóságban a járulékos veszteségeket is hozzá kell számolni a tengelyterhelés igényelte teljesítményhez.
Pl. a levegőt szállító motorok (ventilátorok) állandóan változó áramerősséggel járnak. Az áramfelvételük, a teljesítmény igényük függ a levegő sűrűségétől (ez leegyszerűsítve a hőmérséklet), a pillanatnyi páratartalomtól, a légnyomástól (ez a tényleges légnyomás mellett annak is a függvénye, hogy álló levegőt kell e éppen megindítani szállítani, vagy a levegő már áramlik, de nem mindegy, hogy a ventilátor felé vagy azzal szemben, stb.).
Ezenkívül van egy bizonyos hullám effektus, mert a szállított levegő úgy viselkedik mint az áramló, az áramlás miatt hullámzó víz. Csak ezt a hullámzást szabad szemmel nem láthatod. Tehát, van amikor a hullám rásegít és van amikor ráterhel a ventilátorra, a motorra. A hullámok folyamatosan erősítik, gyengítik, sőt ki is oltják egymást.
Ezért a ventilátort terhelő lengés gyakran olyan csúcsokat okoz, ami miatt áramlás és nyomásérzékelőkkel ellátott szabályozással kell a motort és az energia forrást védeni. Ez a védelem hivatott arra is, hogy a nem kívánt zavaró hanghatásokat a minimálisra lehessen csökkenteni.
Amit még szintén figyelembe kell venni, hogy a villanymotort ellátó vezetékeken, alkatrészeken is van tetemes veszteség. Konstrukciója, funkciója, feladata igénye szerint százalékosan egy 30KW-os motornak kisebb lehet a járulékos vesztesége, mint egy 0,5KW-nak.
Pontosan ilyen az, ha először egyen irányítani és/vagy plusz még tárolni is kell az energiát.
Minden szabályozási formának megvan a maga célja. Van, ahol a hálózatot kell védeni az indulási túlterheléstől, van ahol a motor által működtettet berendezést attól, hogy a motor "széttépje", van ahol a technológia kíván szabályozott indítást. Ilyenek a klímák is.

Ami engem illet, biztosan nem emlékszel rá, de a közelmúltban írtam le (meglehet éppen neked), hogy több mint húsz éve az országban az elsők között kezdtem el a beruházásainkhoz a legtöbb szabályozási lehetőséget lehetővé tevő Danfoss és ABB freki szabályozókat (nem a fapadosakat, olyanból van egy emlékbe eltéve, de ezt is leírtam) és lágyindítókat betervezni, beépíteni. A 30KW-tól a 0,03KW-ig.
Hogy össze tudd hasonlítani, hogy mit jelent a klímád motorjának a szabályozása egy ipari alkalmazással, egy példa:
Képzelj el a 10KW-os ventilátorral felszerelt ipari por elszívó kabint. A kabinban, induláskor, amikor még tiszta szűrő, olyan erős a szívó hatás, hogy berántja a tisztításhoz használt szerszámokat. A szűrők eltömődésével párhuzamosan kell a csökkenő szívóhatást emelni.
A zajhatás, a szívóhang, az egymás melletti kabinok hang és levegő áramlás interferenciája miatt megközelíti a 200db-t. Egy koncert ehhez viszonyítva maga a süketszoba!
Ezt, és az ilyen problémákat, amiben "nem vagyok otthon", már akkoriban megoldottuk úgy, hogy közben megspóroltuk a szabályozás előtti energia fogyasztás 30%-át is. Plusz megoldottuk a ma inverteresnek nevezett lágyindítást is. Ezt azért, hogy induláskor ne csökkentsük hirtelen, a megengedett határokon belül tarthassuk a csarnokban lévő légnyomást.
Mert a csarnokban a légnyomástól erősen függő szabályozású kemencék is működtek. Olyan apróságról nem is beszélek, hogy a kabin indítása idején nem lehetett a csarnok kifelé nyíló ajtajait kinyitni.
És még sok ilyen apróság adódott, hogy a dolgozókra gyakorolt huzathatást ne is említsem.
Értelemszerűen az elszívott levegőt hasonló vezérléssel pótolni is kellett.

A villanyautókban éppen az a remek, hogy nem tudsz több energiát felhasználni, mint amennyit éppen igényel a tengelyteljesítményük (leszámítva a klímákat és a további extrákat).
Egy hagyományos gépkocsinál, hiába van kipörgés gátlója, ha odalépsz induláskor, akkor az bizony jóval több energiát használ fel, mint amennyire ténylegesen szüksége volna. A feleslegesen elhasznált energia visszamegy oda, ahonnan származott, a természetbe.
De ez a villanymotor sem használ fel kevesebb energiát, mint amennyit a tengelyterhelése megkíván. Viszont megfelelő szabályozással túl is terhelhető, ami egy hagyományos üzemanyagú motornál nem lehetséges.
Tehát hiába indítod a villanymotort lágyan, az ugyan annyit fog fogyasztani, mintha durván indítottad volna.
Javaslom, hogy mélyedj el a villamos munka képletében, és a villamosáramot vezető anyagok sajátosságaiban. Látni fogod, hogy durva indítás esetén az áram megnő, viszont a feszültség letörik. A teljesítmény marad. (Persze ez is egy durva megközelítés, de a lényeg benne van.)

Az, hogy a klímáknak miért olyan az indításuk, a fordulatszám szabályozásuk amilyen, annak leegyszerűsítve közérzeti oka van.
Ide tartozik az is, hogy a primitív készülékeket dugaljról is lehessen üzemeltetni. Így többet vásárolnak belőlük.
Illetve csak vásároltak, mert újabban erősen ajánlott fixen kismegszakítóra kötni őket. Ha pedig engedélyes fűtésre akarod használni a klímát, akkor független, bonthatatlan hálózatra kötelező kötni.

Egy komolyabb klíma nem csak lágyindítással, fordulatszám szabályozással rendelkezik, hanem lapátszög karakterisztika változtatással is. De ez már túlmegy azon a finanszírozási határon, amiről eddig beszélgettünk.
Nekünk több speciális adottságú csarnoknak a klímatizálását is meg kellett oldanunk.
Azon is elgondolkodhatsz, hogy mit jelent több, egymással összefüggő, egyenként ~95.000m3-es csarnok együttesben az előírt hőmérsékletet biztosítani a dolgozóknak! Ott ahol a technológia 50-60 fokos csarnok hőmérsékletet igényelt.
A személyi és a vezérlőszekrényi klímák számbavételét ~270 db után abba hagytuk. Értelmetlen, követhetetlen volt, mert naponta tízesével cserélgettük őket. Hogy kiváltsunk 40-50 személyi klímát, inkább építettünk egy 6 m3-es vizes hűtőt és azzal klimatizáltunk. Pontosan úgy, ahogyan a nagy árúházak teszik.

Végül annyit, hogy ha napelemes rendszeredről átvett energiát szabályozzák (magyarul csökkentik, mert a teljesítményed felfelé korlátos), akkor kevesebbet tudsz leszaldózni.
Ha lecsökkentik a felső feszültség határt, akkor azt a klímád is csak az áram növelésével tudja kompenzálni. Tehát nem jársz jobban, maximum a nagyobb áramerősség miatt több lesz a veszteség, és gyorsul az alkatrészek elöregedése.

Röviden kb. ennyi.

2018-09-05
08:20:01
Előzmény: sándor #51963#51964
Szia Sándor!

Úgy látom, nem vagy otthon az inverteres motorvezérlések világában. Ezek a készülékek a hálózati feszültség egyenirányítása után egy kondenzátorban tárolják az energiát ("A szükséges teljesítmény független bármilyen közbülső tárolótól, ha lenne ilyen. " - van ilyen, pufferkondenzátornak hívják), emiatt maximális feszültségként nem csak a színusz csúcsa jön szóba, hanem folyamatosan jelen tud lenni a 320V körüli csúcsfeszültség.
Egy sima villanymotor a felpörgéséhez sokkal több energiát elfogyaszt, mint egy inverterrel szabályzott villanymotor. Egy inverteres motor nem rántja meg a hálózatot úgy, mint egy hagyományos.
Az inverter pedig nem csak a lágy indítást szolgálja, hanem azt is, hogy a motorod ne pörögjön nagyobb teljesítménnyel, mint ami szükséges.

Ha pedig mindenki motoros klímát akar, az pont jó, mert többet fog elfogyasztani helyben akkor, mikor napsütés is van, kevesebbet kell kitáplálni. Nyáron akkor hűt, amikor süt a nap, télen pedig az egész napos fűtésből jut a napsütéses órákra is, esetleg akkor fűt klímával, ha süt a nap is.


Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva