English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2018-10-29
13:14:33
Előzmény: villam64 #52179#52184
Rendben, hogy szokás szerint felteszel egy halom linket, de te olvasod-e őket?

Például az Inercomp "cégét"?
Az általad linkelt elemzés eltér az eredeti cikktől, ami az Osztrák cég honlapján olvasható.
Itt:
www.inercomp.com/pages/energiepreise/


Amiről Marci Pécsen hallott, az nem azonnali tőzsdei áram üzlet, hanem egy villamos energia stratégiai lehetőség. (Így lesz az energia stratégiából felengedett lufi.)

A Pécsi Tudomány Egyetem elkötelezetten együttműködik Paks2-vel, és természetesen Süli János tárca nélküli miniszterrel is. Itt a kapcsolat Marci hsz-e, Pécs és a Süli között. Ez a magyarázat az aktuális árakra is. (Nem a szerintem véleményezett árakra! Azokról külön kell vitatkozni.)

Az szót sem érdemel, hogy az nkmaram... oldalad már nem elérhető.


Hogy a hírlevélből is értesülhessél fontos dolgokról, egy pici részlet:

„…az atomerőművekre és a megújuló energiaforrásokra egyaránt szükség van - fejtette ki Süli János. A megújuló alapú (különösen a nap- és szélerőművi) termelésről elmondta, ezzel kétféle gond van: nem áll mindig rendelkezésre, másrészt Magyarországon nem tudjuk raktározni, tárolni a villamos energiát. Éppen ezért hazánknak nincs más választása, mint folytatni a két új blokk építésével kapcsolatos munkát. Emlékeztetett: jelenleg 58 blokk épül világszerte, amelyből 48 a paksi két blokkhoz hasonló (nyomottvizes) egység megépítését jelenti. Atomerőmű az arab világban is épül, ahol szintén rendelkezésre áll a nap- és a szélenergia is. Aradszki András elfogadta Süli János válaszát és megjegyezte: a miniszter által elmondottakból is látszik, hogy a magyar energiapolitika iránya és szerkezete, valamint a kapacitások forrása összhangban van a világ tendenciájával. Magyarország jó úton halad az energiatermelés dekarbonizációjában.


Az uniós koordinációért is Süli János felel”

Ne keverjük a dolgokat. Van Ausztriában is napelem, de nézd meg (ott is) a részarányát az egészből.
Náluk nem a nap, hanem a szél okoz a gondot. Ott ez könnyebben kezelhető, mint nálunk a nap.





szocsmarciVálasz erre
2018-10-29
12:21:27
Előzmény: sándor #52178#52183
Szia Sándor

Örülök, hogy, valaki olyan is ír, akinek a gondolatmenetét megértem, ha nem is értek mindennel egyet. A túlzottan magas röptű gondolatokat már nem bírja a gyomrom, mert a magasban gyors a légmozgás, és könnyen elszédülök.
Na de had vesézzelek ki kicsit Téged.

A Paks+megújulók termelői ár jóval több, mint 3Ft/KWh, és ráadásul növekszik. Paks I konkrétan 11 Ft/kWh, ami igen alacsony ár, mert úgy nevezett roncsra járatás történik. Nem kell megijedni, nem roncs Paks I, csak így nevezik más erőművek kapcsán, mert a tervezett idő lejárata után már csak anyagárban értékesíthetőek a berendezések. Paks II-re 22 Ft/kWh termelői árat prognosztizálnak most. A megújulók terén pedig magasak még a tőke költségek (bekerülési költség), és az energia tárolása is meglehetősen drága. Ha kiesnek majd a földgáz erőművek is - ugyanis nem épülnek újak Európában - akkor ez fokozottan előtérbe kerül, mert nem lesz csúcs erőmű (ami csúcsidőben termel). Én úgy tippelek, hogy a Lengyelekkel is kell majd kötni szerződést, az ottani szén erőművekre alapozva, de ezt több tényező is gátolhatja. Leírom Őket, mert ez mindig előjön az energia politikában/stratégiában.
1. más leköti a szabad kapacitásokat (pl. Németország elviszi a Lengyelek "feleslegét".
2. határkeresztező kapacitások hiánya = vékony a "tyúkbél", amik összekötik az országokat, ezek ráadásul több ország energiáját is szállíthatják. Hogy bonyolultabb legyen nem csak tranzit szállítás van, hanem egy másfajta is. Az országok hurok rendszert alkotnak, ezért párhuzamosan terheli a többi vezetéket is a villany. Ezek számítása a Kirchoff törvény segítségével lehetséges - így talán jobban megértitek, miről is van szó. Ha Franciaország áramot ad el Németeknek, akkor az érinti a Magyar hálózatot is - kis mértékben, és lehet pozitív vagy negatív a terhelés megoszlása szempontjából, de érinti. Ennek akkor van különös jelentősége, ha egy országot lekapcsolnak a szomszédai, azért hogy megvédjék magukat, de ez a határkereszteződő terheléseket is megnyomják, emiatt pedig a több ország export-importja is érintett, és dominóként dőlhetnek be az országok. Érdekes módon azok az országok is rosszul járhatnak, akik többet termelnek, mint amit felhasználnak, mert ha nem tudnak időben visszaterhelni, akkor vészleállással állnak le a turbinák, és ez belengetheti a rendszert, ami szintén összeomláshoz vezethet. A háztartási napelemeket nem lehet visszaterhelni vagy lekapcsolni, csak a lakossággal együtt, mert azonos rendszeren vannak, így azok nem vesznek részt a "csillapításban", cserében erősíthetik azt, főleg ha napfelkelte előtt közvetlenül történik a blackout a szomszédban.
3. CO2 kvóta emelkedése miatt nő a termelői ár. A CO2 jövőbeli árat nem ismeri senki.


"Ez egy vicc a mai világban, ahol tízszeres haszon alatt nem mozdul meg a befektetők pénze."
Ez nem, igaz, úgy tudom az amerikai jegybanki alapkamat egy nagy viszonyítási alap, az ez alatti megtérülési rátába nagyon ritkán fektetnek a befektetők. De van egy másik, táblázat is, ahol országokra, és iparágakra lebontva határozzák meg az elvárt nyereséget. Akit érdekel, az keressen rá Aswath Damodaran -ra, és ingyen letöltheti a táblázatokat. Feltörekvő piac - szén és kapcsolódó = 1,37 ; megújuló = 1,15 ; kockázat mentes hozam (állampapír) 2%; átlagos piaci kockázat (MRP) 6% ; tisztán tulajdonosi tőke költség (= nincs hitel)
Tőkeköltség: Béta*MRP + állampapír
Szén és kapcsolódó = 1,37*6 + 2 = 10,22 %
Megújuló = 1,15*6 + 2 = 8,9%
Ezen számítás szerint éves szinten 9-10% biztos nyereségnél már mozdul a tőke az energia szektorban a feltörekvő piacokon (nálunk).

Még egy dolog, mert mennem kell. A tervezett ausztriai víztározós kapacitás nem az atomenergia betárolására kell, hanem a megújulók miatt - itt lehet hogy félre érthető voltam. Eddig is működött az ország víztározás nélkül, ezután is valószínű működhetne úgy legfeljebb a felesleget el lehetne adni akár félárban (Paks II 22 Ft-jával számolva 11 Ft-ért). Jobban megéri 11 Ft-ot nyerni, mint 36 Ft-ot veszteni.
Persze megújulóra szükség van, ezért kell az energia tárolás, így a költségeket meg kell osztani. Azon lehet vitatkozni, hogy milyen arányban, és mi legyen egyáltalán a számítás alapja (megújuló és atom közt). A beépített teljesítmény, vagy a betárolás mennyisége? Az lenne az igazságos, ha a betárolás mennyiségét vennénk alapul - azaz ki mennyit termel a betárolás ideje alatt.
villam64Válasz erre
2018-10-28
15:06:22
Előzmény: sándor #52178#52179
www.inercomp.com/pages/piaci-arak-elemzes/?lang=hu

Mely napszakban a legdrágább a villamos energia szabadpiaci ára?

Ausztriában nincs napelem?




www.napi.hu/magyar_vallalatok/mukodesbe-lepett-z-orszag-legnagyobb-naperomuve.672273.html
www.iir-hungary.hu/files/pdf/ce8005-enkon-2018.pdf
mvm.hu/download/MVM-Hirlevel-2018.-julius-9..pdf
2018-10-28
13:01:32
Előzmény: szocsmarci #52159#52178
Szia Marci,

Más, számomra fontosabb dolgok miatt egy ideje csak figyeltem a fórumot. Most azonban az általad "mellékesen" tovább vitt gondolatmenet miatt muszáj hozzászólnom.

A megpendített logikád nagyon fontos. Mi az, hogy fontos! Ez maga a valóság. Nem szeretném az energiastratégiát a napelemes megtérüléssel keverni, de előre bocsájtom, hogy ez ha érintőlegesen is, de elkerülhetetlen lesz.

Tehát.
Mindegy, hogy ki a legnagyobb vendég egy szakmai napon, az alapokat minden politikus a szakemberektől kapja.
Ami az árakat illeti, azokat "értékükön" kell kezelni. Az ausztriai példa árak helyesek, az ottani gazdasági, energiagazdasági valóságot tükrözik. Az állam ott is nagyvonalú (ez náluk is a vezető politikai erő érdeke) a fogyasztóival szemben.

Mi a helyzet nálunk?
Egyszer már írtam, hogy a Paks+megújulók (akkori) termelői árát 3,-Ft/KWh értékre saccolom. Ez azóta, a műszaki fejlődés és a termelő kapacitás növekedése miatt csak csökkent. Csökkent, még a megújulók okozta elengedhetetlen rendszerirányítási költségnövekedés ellenére is.
Mivel a tárca nélküli miniszter forintban fejezte ki az Osztrák árakat, ezért nézzük ezt így.
Akár a 28,- forintos H tarifát, akár a 38,- forintos nappali maximumot nézem, akkor a termelői árra rakódó elengedhetetlen szállítási, átalakítási, rendszerirányítási, tárolási költségekkel megemelt alapár is "csak" 3-4 szeres hasznot jelent. Ez egy vicc a mai világban, ahol tízszeres haszon alatt nem mozdul meg a befektetők pénze.
Tehát az állam(ok) jótékonykodnak az állampolgárokkal. Támogatják őket. Ez az egyik megfogalmazás!
A másik, hogy ezen a társadalmilag érzékeny területen nem lehet a húrt még a piaci viszonyokhoz hasonlóan sem megfeszíteni! Egyik országban sem.
Az energia ára politikai létkérdés a mindenkori regnáló elit részéről. Ez igaz kis hazánkra is, de igaz az amerikai szent tehénre, az ottani üzemanyag árakra is.

Ausztriában az olcsón termelő vízerőművek és a szélerőművek feleslegessé teszik a naperőmű telepek létesítését. Ezért 6,- forint a betárazási ár.
A tárolás leghatékonyabb, legjobb hatásfokú formája a "vizes" tárolás. Nekik a vizes tárolásból, az újabban éjjel is fújó szél miatt feleslegük van. Viszont a tárolók megépítése nagyon drága volt, ezért 40,- forint a kitárazási ár.
A kitárazás árából (ha lesz megállapodás) biztosan fognak engedni, mert ez nekik gazdasági kényszer.
A vizes tározók egyszeri létesítése volt drága, de utána sokkal olcsóbban üzemelnek, mint az akkus tározók.
Ide (ha lehet) ne hozza fel senki azt a különleges helyzetet amit Kaliforniában, vagy Ausztrália helyhiányos, vízhiányos, sík sivatagos körülményei között a Tesla megvalósított. A rendkívüli körülmény rendkívüli megoldást kívánt. Azonnali megoldást akármilyen bizonytalan időre is, akármilyen áron.
Ez az ár most olcsóbb, mintha atomerőművet kezdek volna építeni. A vége úgy is az atomerőmű lesz, mert a javuló energia ellátás miatt a terület energia igénye rövid idő alatt túl fogja nőni a napelemes lehetőségeket.
Pillanatnyilag ez a megoldás jó, de nincs belátható és tervezhető jövője.

Csak egy gondolat erejéig nem akarok Pali Teslás példáihoz új hozzászólást írni, de.
Aki tőzsdézik, vagy legalább is ismeri az ott folyó kereskedés alapjait, az tudja, hogy nem az számít, hogy mennyit emelkedett egy részvény ára, hanem az, hogy mennyiért tudom eladni. Van-e egyáltalán kereslet rá?
A tőzsdén a Teslát már régóta temetik. A Teslába fektetett pénzek jelenleg nem érik el a kibocsájtás óta másutt elérhető minimális hasznot. Nem véletlenül váltatta le az amerikai tőzsdei "hatóság" Muskot a vezetés éléről. Aki hazárd játékot folytat a befektetők pénzével, annak nincs helye a saját vállalata élén. A hazárdjáték veszteség a befektetőknek, a részvény tulajdonosoknak.
Ezt az állítást lehet vitatni. Vegyen valaki Tesla részvényt, és egy-egy nagy ívű "Muskos" bejelentés után próbálja meg eladni. Bukta lesz, mert nincs rá haszonnal járó kereslet.
A példa kicsit hasonlít az aranyhoz. Egy unciát bárki rááldozhat, nem fog tönkre menni. Megveszi, a tulajdonába kerül, majd emelkedéskor felkínálja eladásra. Lehet, hogy egy perc alatt megveszi valaki, de az is, hogy a nyakán marad, illetve olyan vételi ajánlatot kap, ami olcsóbb, mint amennyiért vette.
Eddig a Teslás kitérő.

A hazai viszonyok egyértelművé teszik, hogy az időszakos paksi feleleggel valamit kezdeni kell. Itthon ez már nem fog menni. Az akkus tárolás szóba sem jöhet. A tét jóval komolyabb megoldást kíván.
Régóta mondom, hogy a megújulósnak (ez nálunk napelemest jelent) eladóként kell kilépni a piacra. Megtermeli, tárolja, majd a legnagyobb kereslet idején haszonnal eladja az energiáját. Ehhez nem kell hatalmas naperőmű parkot létesíteni. Néhány 10 KW teljesítményre már lehet vevőt találni. Itt még az akkus tárolás kifizetődő lehet. Minden szolgáltatónál vannak olyan helyek, ahol a jelenlegi átvételi árnál sokkal jobbat lehet kialkudni. Oda kell a nagyobb méretű HMKE-t telepíteni.

Gyakorlatilag ez folyik most az országban közepes méretekben. Aki csak HMKE-zik, az lemarad. Látható, hogy amióta fogyogatnak az uniós pénzek, azóta milyen hirtelen történnek nagy horderejű döntések. Ezek nem fogják elkerülni a villamosenergia termelést sem. Nem kerülhetik el. A jogszabályi, rendeleti háttér készen áll a döntésekhez.

Sajnálom, hogy villám megint egy szóval elintézi a legfontosabb kérdést a megtérülést. Ez a szó a politika.
Kár, hogy még neki sem világos, hogy a politika őt is megvásárolta. Nem ez a kormány, nem az előző, hanem úgy általában mindegyik. A Német, az Osztrák, a Norvég, az Ausztrál és nincs vége a felsorolásnak.
Olcsó energia, saját termelés áron felüli megvásárlása = szavazat szerzés, támogatói tábor biztosítása. Szavazzon villám bárkire, az országos eredmény mutatja, hogy ez működik.
Ami saját magának, önállóan, mindentől függetlenül nem éri meg, az az államnak sem érheti meg.

Igaz, ez már megint egy másik topicba való, de induljunk ki a csillapodni nem akaró vitából. A kiindulási alap legyen az a 6,- forintos betárazási ár, amit Marci hallott. Ez energetika, energiastratégia, annak is az alapja.
Elismerik, hogy Paks feleslege 6,- forintot ér.
A napelemes termelésé 3,- forintot. Ha nem lenne az "állam nagyvonalú velük szemben", akkor senki nem telepítene házi napelemet.
Ha a 28,- Ft/KWh árat nézem (mivel a téli fűtésre hivatkozik szinte mindenki), akkor egy, az országos átlagnál jóval többet fogyasztó, évi 180.000,- forintos villanyszámlás család HMKE beruházása jóval 10 év felett térül meg.
Tényleg nem történik más, mint hogy előre kifizetik a villanyszámlájukat egy évtizedre.
Már kérdeztem, hogy miért nem fizetik ki a vízdíjukat, vagy a szemét szállításukat is? Lehet, hogy az még jobb üzlet lenne, mert azoknak az ára folyamatosan növekszik, míg az áramé csökken. Választ ugyan nem kaptam, de a némaság maga volt a válasz.
Mivel az "ingyen áram" generálja a többlet fogyasztást, ezért ezek a HMKE-s háztartások egyre kiszolgáltatottabbá válnak az állami ellátásnak. Eddig ennyi látszik, ez az állam érdeke. Kell a fogyasztó a paksi áramra és a paksi feleslegre is. Így sokkal nagyobb haszon érhető el, mintha Ausztriában tároltatnánk sok felesleget.
Ha a 3,- forintos termelői árral számolnék megtérülést, akkor még az unokáknak sem térülne meg a HMKE. Tehát próbáljanak a hívek így is számolni, illetve úgy gondolkodni, hogy egy tollvonással a lakáspénztárak sorsára juthatnak.

Végül.
A kiszámolt 34,- Ft/KWh-ás ausztriai tárolás költsége sokkal olcsóbb, mintha akkus tárolásban gondolkodnánk.
Az olcsó előállított és a drágán tárolt felesleg áram nem azt jelenti, hogy eleve 34,- Ft/KWh lenne az áram alap ára. A kettőből képződő átlag szerintem valahol jóval 20,- Ft/KWh alatt állna be. Annyival, hogy még mindig sokkal olcsóbb lenne, mint amennyit jelenleg a napelemes feleslegért fizetnek.
Tehát, szerintem nem az ártól kell félni, hanem az állami támogatás csökkentésétől, a megvonásától. A következő választások még nagyon messze vannak. Addig a lakáspénztárak ügye is feledésbe merül, pedig az jóval nagyobb nagyságrendű volt, mint a HMKE lenne.

Nem szabad megfeledkezni arról, hogy Paks mellett a naperőművek nappali felesleget is generálnak majd.
Igaz, hogy pillanatnyilag a 60%-ot is eléri az importunk. Ráadásul a legnagyobb napsütés idején!
Viszont amíg az import olcsóbb lesz a hazai 18,- Ft/KWh kifizetésnél, addig biztosan inkább importálunk, mint a hazai termelésért fizetnénk jóval többet.

Az első Pakson több évfolyam társam dolgozott. Azóta sokféle vezető megfordult ott, nem feltétlenül a szakmából. Félve gondolok a 2003-as kazetta tisztítási balhéra. Remélem, azóta hívják akárkinek az új vezetőket, a szakma fog érvényesülni!



villam64Válasz erre
2018-10-24
04:46:55
Előzmény: szocsmarci #52159#52160
Akkor most Paks II-re gondolsz, mert az nem szabályozható. Vagy a mészáros-féle mátrai erőműre. Bár, hirtelen ott uniós pénzből energia tárolót terveznek. Ez is csak politika.
www.mavir.hu/documents/10258/223564669/El%C5%91zetes+Termel%C3%A9smegoszl%C3%A1s++2016_17+MavirHonlapra+20180131.pdf/fff79b0b-1e24-48c4-ace0-a1b95222d456


32 200 GWh hazai termelésből, 200 GWh a napenergia termelés, 0,6 % a teljes termelésből. A szél 1,6 %, összesen 2,2 %. Import 28 %. Mit is akartok szabályozni?
szocsmarciVálasz erre
2018-10-23
21:22:09
#52159
Pécsett szakmai nap volt a műszaki főiskolán a múlt héten, erről szeretnék írni most egy rövidet.
A "legnagyobb" vendége a napnak Süli József, az új Paksi Atomerőműért felelős tárca nélküli miniszter. Végigfutotta röviden a beruházás hátterét, tudnivalókat, de egy dolog megütötte a fülemet.
Jelenleg tárgyalások folynak Ausztriával, mert az ottani szivattyús víztározók szabad kapacitását esetleg Magyarország is igénybe venné. Ennek jelenleg technikai akadályai is vannak, de azok megoldhatóak. A fontosabb része az árazás, pár díjat említett is. A betárazás során 6 Ft/kWh-ot fizetne az osztrák fél, kitárazás során 40 Ft/kWh lenne az ár, ezt nyilván Magyarország fizetné. Tehát összességében az elektromos energia tárolása 34 Ft/kWh lenne.
Tovább vive a gondolatmenetet a logika azt diktálná, hogy azok a termelők, akik nem képesek az elektromos energiát szabályozottan megtermelni, azok átvételi ára 6 Ft/kWh kellene legyen - és ekkor az állam nagyvonalú volt velük szemben, mert a távvezetéki rendszerhez nem járulták hozzá.
2018-09-23
01:10:53
Előzmény: BJaca #52035#52075
Bjaca!

Bővebb információt nem adhatok, de az a robot vezérlési technika, még a mai napig nem jelent meg a mi civil életünkben. Még az önvezető villanyautókban sem. És ami törvényszerű, még legalább 20 évig nem is fog. Tranzisztorok, hűtőbordák!

Valami olyat képzelj el, amit Miskolcon és a KFKI-ban részfeladatként csinálnak, hogy egy 10x10 centiméteres élhosszúságú kockába beépítik a marsjáró tájákozódását, vagy az egy üstökösre leszállásnak az irányítását.

A kapcsolóüzemi töltőkkel nem az bajom, hogy melegszenek, hanem az, hogy a teljesítményükhöz viszonyítva mennyire melegszenek.
Az, a baj, hogy nem saját magukkal hasonlítjátok össze, hanem a régi nagy energia igényű készülékek töltöivel. Közben csendesen hallgattok arról, hogy a hálózatnak, illetve szinte az összes készüléknek mekkora kárt okoznak a harmonikusaikkal.
villam64Válasz erre
2018-09-21
04:45:59
Előzmény: BJaca #52042#52045
Igen, az még munkásnapi normál fogyasztás. A hétfő nincs meg az adatbázisban. És még szabadságon is voltak a dolgozók akkor.





180922
A szélerőművek most 300 MW teljesítménnyel mennek. Ha 20 % az ingadozás, akkor az 60 MW, a 3600 MW teljes erőmű 1,7 %-a. Ugyan ez van a napelemes rendszereknél is, ha süt a nap. Az ingadozás elenyésző. 1 GW-tól fölfelé kezdenék el számolni vele. De, ha már most betervezzük a tárolókat, akkor 2, vagy 3 GW inverter kapacitástól. Ha 20-40 %-kal több napelemet teszek fel, mint amekkora az inverter kapacitása, akkor az ingadozás is kisebb lesz. Növekszik a rendszer vesztesége, de nem egyenes arányban. Egy 6500 W napelem mező, 6000 W-os inverterrel is tudja az 1100-as szorzót, vagyis a 7500 kWh termelést éves szinten. Az én rendszerem kettő darab mező 2*~2400 W, összesen 4740 W. Nem ideális a beállítás, és az inverter is csak 3600 W-os. Éves szinten hozza a 4740 kWh termelést. Ha csak 3600 W napelem mező lenne majdnem ideálisan, akkor is csak 3960 kWh lenne a termelésem.
2018-09-20
21:55:09
Előzmény: villam64 #52038#52042
Érdekes a március 13 és 14. A hőmérséklet nem indokolja. Talán az áruházak pénztárgépei nyomták meg a villanyszámlát, mert mindenki bevásárolt 15-ére :)
villam64Válasz erre
2018-09-20
20:57:29
#52038




2018-09-20
16:06:05
Előzmény: sándor #52032#52035
Kedves Sándor!

Nem a szakmában eltöltött időddel cikiztelek, csupán a hozzászólásaidból az derült ki számomra, hogy a mai kor kapcsolóüzemű technikájával már nem foglalkoztál, és ezt tettem szóvá. Elnézésedet kérem, ha ezzel megbántottalak.
Nem is azt írtam, hogy veszteségmentesek az átalakítók, csupán azt, hogy a hatékonyságuk már jóval 95% fölött van. Arra próbáltam rávilágítani, hogy a félvezetőtechnika annyit fejlődött, hogy egy kapcsolóelem (jellemzően a FET-ek) képesek arra, hogy igen nagy áramokat kapcsoljanak úgy, hogy minimális legyen a rajtuk elveszett teljesítmény. Gondolom még emlékszel, mekkora hűtőbordák voltak a szervóvezérlőkben, amik azokat a robotokat mozgatták. Azok két ok miatt kellettek.
Az egyik ok, mert az akkori félvezetők (hogy azokban tranzisztorok voltak, vagy FET-ek nem tudom) bekapcsolt állapotban még jelentős ellenállást képviseltek. A jelentős alatt tized Ohmokat értek, amik 10-100 Amper áramerősségnél már jelentős hőt disszipáltak.
A másik ok a kapcsolási sebességük. Amikor átkapcsolnak nyitottból zártba, vagy zártból nyitottba, van egy átmeneti állapotuk, ilyenkor még folyik rajtuk az áram is és feszültség is esik rajtuk. Minél hosszabb az átkapcsolási idő, annál tovább melegednek.
A mai félvezetők képesek akár pár nanoszekundum alatt is átkapcsolni, és bekapcsolt állapotban néhány milliOhm az ellenállásuk. Ezek miatt jelentősen csökkent a melegedésük, az elveszett energia, és csökkentek a hűtőbordák is, esetenként bőven elég nyomtatott áramkörön kialakított nagyobb fóliasáv a hűtésükre.

A melegedő laptop és telefontöltők pedig még mindig jobb hatásfokkal üzemelnek, mintha hagyományos transzformátorral, és valamilyen analóg feszültségszabályzóval lennének ellátva. Az én Commodore PLUS/4 számítógépemnek hagyományos trafós tápegysége volt. pár óra után alig lehetett megfogni, pedig a gépnek nem volt túl nagy áramfelvétele. Ehhez képest a mai laptopom tápja hideg, pedig legalább duplája az áramfelvétele, ha nem háromszorosa.

2018-09-20
14:02:45
Előzmény: BJaca #52012#52032
Bjaca!

Ide is javaslom, hogy legyen ennek ebben a topicban vége!

Semmi értelme veszteség és felmelegedés nélküli átalakításról beszélni, amikor mindenkinél tucatjával üzemelnek kapcsolóüzemi tápegységek, töltők. A teljesítményükhöz viszonyítva a veszteségük nagyon magas. Idő és hőmérséklet méréssel meghatározható.

Semmi értelme nem volt a szakmában eltöltött időmmel cikizned, ha most te jössz elő a sajátoddal.
Nem számolom át évekre, tedd meg magad és akkor láthatod, hogy ki mikor hol állt, álhatott a technika terén.

- 1979 évben üzemeltünk be több hat tengelyes, szervó vezérlésű hidraulikus ABB festő robotot. Ezeket húsz éven át üzemben tartottuk. Az eredeti 8"-os floppyról direktben működő robotokat átalakítottuk RAM tárolásra.
Talán egy még a mai napig működik valahol Székesfehérváron. Oda adtam ki a főmérnöknek a teljes "tapasztalati" dokumentációt. Ezek még kézi betanításúak voltak, de már tudtak néhány fix pontból kiindulva legalább három féle görbét szerkeszteni a mozgásuk ívéhez.

- Az első elektro szervós, hattengelyes robotokat 1993-ban üzemeltük be, és utána még további nyolcat. Ezekben már akkor voltak SSD-k, amikor még Európában sem volt hozzáférhető.
Ezeket is használják még a ma is, az olajosakat elpasszoltuk. Karban is tartottuk, meg szereltük is őket.
Távolról, Németországból, vezetékes telefonról, otthonról is lehetett őket programozni, mert internet az még nem volt. Tudod milyen nehéz volt akkor vezetékes telefonhoz jutni?
Ezek külön számítógép programmal komplett, termék fotók és technológiai rajzok alapján el tudták készíteni a teljes működési programot. Egyetlen mozdulatsort már sokféle görbéből állítottak össze.
Hogy ez technológiában mit jelent, arra legyen elég az, hogy én voltam a németországi összekötő. (Magyarországon az ABB robot üzletág abban az évben kezdett kiépülni, amikor nyugdíjba jöttem.) Engem csekkolt le az ami elhárítás. Olyan titoktartási nyilatkozatot írtam alá, ami még ma sem teszi lehetővé, hogy bővebben írjak az egyes vezérlési módok alkalmazásáról.
A lényeg, hogy nem lettem robot szakértő. Ilyen nincs is sehol a világon, ahol ezt az ami technológiát alkalmazzák. (Csak robotosok lettünk, de nem agyalók.)
Szét van osztva minden feladat a különböző országok között, de ezek nem tudnak egymással még csak adatot, hibaokot sem egyeztetni. Ezt mindig is a nagy vízen túl fogják csinálni.

Na most, ha ebből semmi számodra használhatót nem olvastál ki, akkor jó. Én is így vagyok azzal, amikor az első CD lemezt emlegeted.
Ha majd írtál a 00-ás sávra egy azonosító programot egy 8"-os lemezre, akkor térjünk vissza a témára.
Segítséget az anno Fővárosi Díjbeszedő cég esetleg még élő, nálam idősebb programozóitól kaphatsz.
Ja, és ezek a robotok már 1993-ban állandó mágneses egyenáramú szervomotorokkal működtek, hogy a klímákhoz is kapcsolódjon a hozzászólás...

Ugye, hogy ennek így nincs tovább semmi értelme?
2018-09-19
20:04:04
Előzmény: 444tibi #52005#52023
Szia Tibi!

Belinkelhetted volna az egész cikket, érdekes olvasmány volt.
https://www.villanylap.hu/lapszamok/2015/junius/3683-villanymotorok-hatekonysaga-es-az-eu-direktivak
Én még szívesen láttam volna egy egyfázisú motort is az összehasonlításban.
Ha jól sejtem, nem kevés szerepe van az energia-megtakarításban egy inverteres, állandó mágnesű motornak. Bár a hagyományos motrok fordulatszámát is lehet változtatni, a hatásfokuk romlása miatt alkalmatlanok lennének bizonyos feladatokra. Az állandó mágneses motorok kis fordulaton is gond nélkül tudják a nagy nyomatékot, megtartva a jó hatékonyságot (jó példa erre az akkumulátoros csavarhúzó).
Vagyis egy inverterrel szerelt klíma még ha állandó teljesítménnyel is dolgozik, akkor is kevesebbet fogyaszt. Arról nem is beszélve, hogy pontosan azon a teljesítményen fog dolgozni, amire szükség van.
2018-09-19
17:03:41
Előzmény: sándor #52009#52021
Jaca:
"mint kapcsolóelemek képesek vagy teljesen szakadtak lenni, ilyenkor nem folyik áram, vagy teljesen rövidzárba menni (5-100 milliOhm!), ahol viszont nem esik feszültség, így az UxI képletből az egyik mindig nulla. Természetesen PWM szabályzásról (vezérlésről) van szó."

Sándor:
Ha a P=UXI képletből az egyik szorzó nulla, "nem folyik áram", akkor nincs munkavégző képesség sem, Nincs teljesítmény amivel munkát lehetne végezni, tehát történik munkavégzés, a motor nem indul el, és nem fog forogni.

Itt az előtted szóló nem a működtetett berendezésre (motor), hanem a működtető berendezés, a szabályzóelem nulla közeli disszipációjára célzott. És ebben most igaza is van.

Villám, bocsánat, de hol válszoljak ha nem itt, itt van az előzmény.
Nagyon sok sikert kívánok neked a villamosenergetikai stratégia kidolgozásához.
Ez most semmi élc, komolyan mondtam.
villam64Válasz erre
2018-09-19
16:39:00
#52019
De én itt a magyar villamos energetikai rendszer stratégiáját dolgozom ki. Ez nem a hőszivattyú topic.
2018-09-19
14:54:14
#52016
Egy cikk, ami nagyvonalakban leírja az inverteres klíma működését:
https://www.vgfszaklap.hu/lapszamok/2017/aprilis/4372-klimaberendezesek-elektromos-javitasa

Kiemelve néhány mondat:
" Az inverter lényegében úgy működik, hogy a hálózati tápfeszültséget (1 vagy 3 fázis) egyenirányítják, a megfelelő feszültségszintre emelik, majd DC feszültség jelenik meg a kimeneten (csakúgy, mint egy akkumulátor esetében). Ahhoz, hogy a DC jel megfelelően stabil legyen, szükség van a nagyméretű kondenzátorokra. Az egyfázisú gépeknél az egyenfeszültség-szint 310-330 V körül van, háromfázisú gépeknél akár 510 V is lehet a DC feszültségszint."

"Régi gépek kompresszorainak induló árama a névleges 5-6-szorosa is lehetett, induláskor akár 50 A áramot is felvettek a hálózatból, ami a C25-nél kisebb megszakítót azonnal „levágta”. Az inverteres gépeket akár egy B10-es kismegszakítóról is lehet működtetni, mert a kompresszor lassan terhel fel."

"...egy kapcsolóüzemű tápról van szó, ami induláskor szintén nagy áramokat vesz fel, csak nagyon rövid (1 ms alatti) ideig..."

"Az inverteres technológia esetében a kompresszor mindig három, konkrétan U, V, W kimenettel rendelkezik, és erre a végfok felváltva kapcsolgatja a pozitív és negatív DC feszültségeket, és így hozza létre a forgó mágneses teret. Hogy ezt milyen intervallumban, milyen amplitúdóval teszi, az nagymértékben függ az invertertől."


Fontos még hozzátenni, hogy az inverter úgy tudja leszabályozni a motor teljesítményét, hogy közben a hálózatból felvett energia is ugyanúgy csökken: ha csak azt szeretnénk, hogy a motor 500W-ot fogyasszon, akkor a hálózatból felvett teljesítmény is 500W, amihez még hozzájön természetesen a vezérlő elektronika mindenkori fogyasztása, ami 10-50W maximum.
Ezzel szemben amikor a körhintás néni az olajos sebességszabályzót fél állásba helyezve lelassítja a körhintát, akkor a motor által felvett teljesítmény sokszor összemérhető az olajos szabályzón eldisszipálódó teljesítménnyel, vagyis az analóg szabályzók (olajos, vagy előtétellenállásos) nagyban rontják egy motor hatásfokát.

2018-09-18
22:34:51
Előzmény: sándor #52010#52012
Kedves Sándor!

Nem ma kezdtem a szakmát, több, mint 20 éve az elektronikában dolgozok, és a hobbim is az. A digitális technika meg kifejezetten. Hogy miként lesz a digitálisból analóg? Ezt már az első CD- lemezekkor megoldották.
Ha azt akarom, hogy a 10 voltból 5 volt legyen, akkor ugyanakkora időre kapcsolom ki és be a 10V-ot. Lesz egy négyszögjelem, a görbe alatti terület pedig megadja a kimenő feszültséget. És ezt megtehetem úgy, hogy a feszültségcsökkentő eszközöm hideg marad, nem kell semmit felmelegítenem, hogy felére csökkenjen a feszültség, nincs veszteség. De talán láttál már olyan kapcsolót, amivel a plafonon a lápa fényét le lehet csökkenteni. 230V-ot kap a hálózatból, mégis úgy világít, mintha 100V-ot kapna. Más az elv, de nem száz voltnál van megszakítva a feszültség, csak a görbe alatti terület annyi.
2018-09-18
22:23:22
Előzmény: sándor #52009#52011
Szia Sándor!
Olvass utána a DC motorok PWM-mel történő vezérlésének, vagy a digitális erősítőknek. Ez utóbbit biztosan láttál már, több száz Wattos erősítők tized akkora hűtőfelülettel, mint analóg társaik.

Én a kapcsolóelem teljesítményveszteségéről írtam, hogy P közel nulla - szemben a körhinta olajos kapcsolójával (nekem is az ugrott be elsőre)

Egy motor tekercsére jutó áramot kétféleképpen lehet szabályozni: vagy soros ellenállást iktatunk közbe (például az olajos szabályzó), aminek vesztesége az ellenálláson átfolyó áram négyzetének és az ellenállás értékének szorzata, vagy pedig ki-be kapcsolgatjuk a motoron a feszültséget, és így a be és kikapcsolás időtartamának arányában fog csökkenni a motor árama. Ez a PWM szabályzás, ahol az előtétellenállást egy olyan kapcsolóval helyettesítjük, ami csupán az átkapcsolás pillanatának időtartama alatt melegszik, de ez a teljesítményveszteség elhanyagolható egy előtétellenálláshoz képest. Erre a kapcsolóra írtam, hogy vagy a teljes tápfeszültséget mérhetjük rajta, miközben nem folyik áram, vagy a teljes áram folyik rajta, miközben a kapcsolóelem feszültségesése megközelíti a nullát.



Amit meg bemásoltál az inverteres klímából, ott csak az 50-60% megtakarítás, ami túlzó, a többi igaz.

"Nagyjából azt írja le, amit én írtam már hetekkel ezelőtt, és amibe többen belekötöttetek"
Ez melyik hozzászólásodban van? Mert az eddig úgy tűnik, nem hogy inverteres klímát nem láttál közelről, de magának az inverteres motorszabályzásnak az előnyeiről sem tudsz semmit.
Az inverteres nem ugyan az, mint a frekvenciaváltós! Itt már DC motorokat használnak (igen, van 3 fázisú DC motor is!).

2018-09-18
22:19:29
Előzmény: BJaca #51980#52010
Szia Bjaca!

Ugye elnézed nekem, ha csak most érek rá komolyabban visszatérni erre a hozzászólásodra. Sajnos ritkán adódik időm minden nap felnézni a fórumra.


Valami nem stimmel abban a minősítésedben, hogy megragadtam az analóg "technikánál".
Az életben, a fizikában minden analóg módon működik.
Akkor fordítjuk át a "technikát" nem analógra, ha azt a szükség úgy kívánja. A szükség az lehet, ha nincs más mód bemutatni egy folyamatot pl. egy diagramon. Vagy, ha a működtetést egyszerűbb nem analóg, pl. digitális formátum közbeiktatásával analógról analógra változtatni.

Tehát analóg a folyamat amibe be akarunk avatkozni. Látni akarjuk a folyamat adatait olyan módon, ami pl. nagy távolságra is átvihető az adatok lényeges torzulása nélkül.
Az átvitt digitális adatokat a végrehajtáshoz vissza alakítjuk analóg beavatkozásra. Nem analóg módon könnyebb a működésben kívánt módosításokat "előírni, programozni". Természetesen nem a nem analóg "vezérlés-szabályozás" módosítás lesz a végrehajtó analóg működés számára a végrehajtható határ, hanem az analóg működésnek a fizika által meghatározott határai. Egyszerűbben, áram nélkül nem lesz motor indítás.
Még egyszerűbben, munkavégző képesség, az az a feszültség nélkül nem lesz áram, ami az indításhoz szükséges.
Tehát ezt értem a működés fizika által meghatározott határai megnevezés alatt.

Teljesen mindegy, hogy az egy villanyautó, egy karóra, vagy egy atomreaktor teljesítmény szabályozása a téma.
Telepíthetsz akármilyen szuper digitális elektronikát a biciklidre, attól még a pedált te fogod nyomni, írjon, vagy feljegyezzen bármit is a nem analóg "szerkezet".

Ezt megint kénytelen voltam a számodra annyira leegyszerűsíteni, hogy magad is belásd, hogy a sértő példád egy ökörség.


Írtam, hogy minden analóg. Az éhséged, a testhőmérsékleted, a lábméreted, a műszaki tudásod, az orvosi látleleteid, de még az IQ felmérésed is.
Akkor lesz belőlük digitális formátum, amennyiben az analóg adatokat további feldolgozás, beavatkozás céljából célszerű, helyesebben muszáj digitalizálni.
Például, ha a fentiek bármelyikét egy összehasonlító diagramon kívánják ábrázolni olyan célból, hogy a fejlődés, vagy a leépülés egy olyan személy számára is jól érthető legyen, aki nem ismeri pl. az IQ számainak jelentését.

Habár, talán elég lenne csak az elektromos autók mechanikus lágyindítását elolvasni a te feltételezésedben! Akkor megspórolhatnánk a diagramot is.

A többit, a munkásságod és a "csoportod" munkásságának bemutatását, mint már ígértem, kiviszem ebből a topicból. Ez a topic az energetikáról, az energia stratégiáról szól, és nem egymás fikázásáról. Ez természetesen vonatkozik rám is!
2018-09-18
21:33:47
Előzmény: BJaca #52006#52009
Szia Bjaca!

Ha megengeded, akkor a következő hozzászólásoddal együtt válaszolnék erre röviden.

Az olajos lágyindítás az egy iskola példa.
Marci épületgépész és nem egészen amatőr gyengeáramú szakember. Neki nem fog gondot okozni a példát megérteni.

A példa azért van ennyire leegyszerűsítve, mert ha belevettem volna a légrés veszteséget, az átmágnesezési veszteséget, a vastelítési veszteséget ami az indítás pillanatában az egyetlen tényező ami az indítást lehetővé teszi a maga melegedésével, az indítóáram kiszorítás okozta telítettséget a forgórész vezetőiben, vagy egyszerűen csak az armatúra visszahatást, akkor itt most olyan terített asztalt lenne a számodra, mint télen a cinkéknek az önetető.

Az, hogy csak most vagy hajlandó a már sokszor kérdezett típust megnevezni, a kérdést időt múlttá teszi. Akkor lett volna jelentősége, amikor arra hivatkoztál, hogy akárhogyan is keresed, sehol nem találsz a hűtő-fűtő klímákhoz adatokat, információkat. Akkor az inverterekről még nem volt szó. A kérdéseim sürgetésére, a megválaszolás helyett váltottál az inverter témába.

Akkor most segítek neked. Invereteres is lesz, meg hűtő-fűtő is. Ráadásul aki akarja, az két perc alatt rátalál, mivel vezető helyen hirdetnek az országban.
Tehát így szól a teljes ismertetőből kiemelt részlet:

- "Inverteres klíma működése és előnyei
Aki azt mondja, hogy nem szereti a klímát, az nem használt még inverteres klíma berendezést.
„Az inverteres klíma 50 -60%-al kevesebbet fogyaszt!” EZ HAZUGSÁG!!!
Az ár kivételével csak előnyöket lehet felsorolni az inverteres klímaberendezések javára!

Inverteres klíma előnyei:
Nagyon pontos hőmérséklettartás a kifinomult vezérlésnek köszönhetően
Nem terheli lökésszerűen a villamos hálózatot a „lassú indítás”-nak köszönhetően
Szélesebb hűtési és fűtési működési tartomány, hűtés és fűtés akár -20 fokig
Kedvezőbb üzemeltetési költség (NEM 50-60 %-AL)
Kevésbé szárítja a levegőt
Nincs zavaró huzatérzet hűtésnél a magasabb hőmérsékletű kilépő levegőnek köszönhetően
Alacsonyabb zajszint, mind a kültéri, mind a beltéri esetében

Hogyan kell használni egy invertres klíma berendezést?
Beállítjuk a kívánt hőmérsékletet és úgy hagyjuk. Ha folyamatosan beleavatkozunk, és nem hagyjuk, hogy a rendszer beálljon és intelligensen végezze feladatát, akkor felesleges pénzkidobás volt egy korszerű inverteres klíma megvásárlása.

Inverteres klímaberendezések teljesítménye:
Három teljesítményt illik megemlíteni: névleges, minimális és maximális teljesítmény.
Minimális teljesítmény az a legkisebb teljesítmény, amikor még az inverteres klíma kompresszora nem áll le.
Névleges teljesítmény, az a legnagyobb teljesítmény, melyet a klíma berendezés hosszú távon képes produkálni.
Maximális teljesítmény az a teljesítmény, melyet az inverteres klíma rövid időre képes biztosítani."

A kiemelt részhez tartoznak ábrák és diagramok is.
A forrás: /www.webklima.hu/inverteres-klima.html
(Nagyjából azt írja le, amit én írtam már hetekkel ezelőtt, és amibe többen belekötöttetek.)


Hogy mi okoz neked ebben akkora problémát? Az, hogy be kellene ismerni, hogy felületesen dobálództál a számokkal. Magad sem tudtad a tényeket, vagy ha igen, akkor szándékosan félrevitted a fórumozók tájékoztatását.

Visszatérve az olajos lágyindító helyett ma alkalmazott (mert az olajost még ma is használják a vurstlikban) FET-ekre. Természetes, hogy minden helyett van újabb, de a fizika törvényei helyett nincs.
Ennél nagyobb butaságot még nem láttam ezen a fórumon, amit írtál!

"mint kapcsolóelemek képesek vagy teljesen szakadtak lenni, ilyenkor nem folyik áram, vagy teljesen rövidzárba menni (5-100 milliOhm!), ahol viszont nem esik feszültség, így az UxI képletből az egyik mindig nulla. Természetesen PWM szabályzásról (vezérlésről) van szó."

Ha a P=UXI képletből az egyik szorzó nulla, "nem folyik áram", akkor nincs munkavégző képesség sem, Nincs teljesítmény amivel munkát lehetne végezni, tehát történik munkavégzés, a motor nem indul el, és nem fog forogni.

A szabályozással és a vezérléssel szintén gondok vannak:

" Az impulzus-szélesség moduláció (PWM) alapjai
A mikrovezérlők alkalmazásainál gyakran előforduló feladat, hogy hogy valamilyen mennyiséget (pl. kimenő feszültséget, vagy egy fogyasztó teljesítményét) folyamatosan vagy fokozatosan kell szabályozni. Mivel a Launchpad-hoz kapott mikrovezérlőinken nincs analóg kimenet, ezért élnünk kell azzal a lehetőséggel, hogy analóg feszültségjelei (teljesítményjelei) helyettesíthetők digitális impulzussorozat-jelekkel, amelyek hosszabb időtartamra vonatkoztatott átlagfeszültsége egyenértékű az analóg feszültségjellel. A digitális impulzussorozat frekvenciáját úgy kell (elegendően nagyra) megválasztani, hogy az, a vezérelt vagy szabályozott eszköz megfelelő működését biztosítsa. Például a szabályozott fényforrás folyamatos működésűnek látsszon (a szemünk ne vegyen észre villogást), vagy egy egyenáramú motor ne lökésszerűen változó szögsebességgel forogjon."

A szabályozás nem vezérlés!!!



2018-09-17
17:25:17
Előzmény: sándor #52004#52007
Beidéztem több részletét a hozzászólásodnak, hogy látszódjon, mire válaszolok:

Olyan két fizikai fogalomról van szó, amelyek a teljesítmény és a munka. Általános iskolai anyag.
Ha egy egység súlyt egy egység magasságra kell felemelni, és ahhoz egy egység munka kell, akkor teljesen mindegy,

hogy mennyi idő alatt teljesítetted a feladatot, a végrehajtáshoz egy egység munka szükséges.


----------- Kérdés, hogy az összes bevitt munka a súly felemelésére fordítódik-e!





A kérdés csak az, hogy melyik melegedésre fordított munka a nagyobb?
-A motor direktben felpörgetéséhez szükséges munka?
-Vagy a felpörgetéséhez a direkt indítással megegyező mértékű munka és az ehhez hozzáadandó, a lágyindító folyadék felmelegítésre fordított munka összege?
-Az, hogy X egység munka egy része egy, vagy öt sec alatt fordítódott a motortest melegítésére, a végeredmény szempontjából mellékes.


------- Miért kell felmelegíteni a lágyindító folyadékot? Váltsuk ki egy olyan berendezéssel, aminek sokkal jobb a

hatásfoka! Csak egy példa, ami talán a Te autódban is megtalálható, ez pedig az utastéri levegő-befújó ventilátor. Sok típusban úgy csökkentik a fordulatszámát, hogy nagy teljesítményű ellenállást kötnek elé, ami csökkenti az áramot, és csak melegszik. Manapság már FET-es kapcsolókkal PWM-mel szabályozzák a rdulatszámot, és a veszteség 2-3%, vagy alacsonyabb.



Ami a tényleges vita tárgyát képezi (számomra nem képezte, mert még annyit sem sikerült kihúzni a vitapartnerből, hogy milyen klímája van, vannak-e gépkönyvi adatai, diagramjai stb.), az egy klíma. Hogy egy több motoros (ezt csak én gondolom, mert erről sem kaptam tájékoztatást) egységből álló hűtő-fűtő klíma-e vagy sem, nem tudható.
Egy olyan berendezés-e, ahol csak a ventilátor(ok) indítása és szabályozása (nem vezérlése!!!) képezi a feladatot? Ennek a klímának van kompresszora is. Egy kompresszor indítása egy egész irodalmat megtöltene, annyi féle lehetőség van. Szelepeket nyitni, sűrített levegővel rásegíteni a felpörgésig, stb.

-------------- https://gree.uk.com/pdf/Service%20manual-LOMO%2009-12K.pdf
Nekem ebből ez van: GWH12QB-K3DNA1C/I Nem tudom, mondd-e majd neked valamit. Egy sima oldalfali splitklíma, 3,2kW hűtési és 3,4kW fűtési teljesítménnyel, ezekhez 120-1500W teljesítményfelvétellel. Természetesen a 120W-hoz nem 3,2kW hűtési teljesítmény párosul. Csak villany kell neki.



Ennek az átalakításnak ugyan úgy van átalakítási vesztesége, mint ha egyszerű olajos lágyindítóval szabályozgatnám le és fel a fordulatszámot.

------- Te vonod kétségbe a szakmai tudásomat, és még mindig az olajos lágyindítóról beszélsz, pedig a telefonodat is 98% feletti hatásfokú kapcsoló üzemű tápegységről töltöd.

A kisebb fogyasztás törvényszerű. Ha alacsonyabb fordulatszámon járatom, akkor megfelelő fajtájú kompresszorral kevesebb lesz a gáz szállítás, alacsonyabb ventilátor fordulaton a légszállítás. Viszont a szabályozási veszteség relatíve nagyobb lesz, mint névleges fordulaton. A kettő eredményezhet átlagosan kisebb teljesítményfelvételt, ezáltal kevesebb fogyasztást. De olyan butaságot, hogy 1 KW helyett csak 0,15-0,5 KW legyen tartósan, azt képtelenségnek tartom.

-------------- Pedig van ilyen, akár hiteles, akár nem a fogyasztásmérőm, azzal mérve a felvett teljesítményt tartósan 500W alatt üzemelt, és fújta folyamatosan a hűvös levegőt.


Már csak azért sem, mert az indítás után ezek a klímák ~25%-al túlterhelt állapotban működnek, és egészen addig így járnak, amíg el nem érik a beállított hőmérsékletet. Ez a túlterhelt üzemállapot méretezéstől függően a teljes működési idő 10%-a is lehet, mert a klíma által kiszolgált helyiségben van hőforgalom. Ajtók, ablakok nyílnak, lehetséges főzésrásegítés is, illetve elszívás hőelvonás is. Tehát megtakarítás van, de koránt sem akkora, mint amekkorával etetni próbálnak bennünket.

------------ Pont ez a lényege ezeknek a készülékeknek, egyszer elindítod, és utána nem kell kapcsolgatni, szépen tartani fogják a hőmérsékletet. Reggel 10 órakor bekapcsoltam, ment talán 5-10 percet teljes kapacitással, utána este 10-ig folyamatosan, szépen csendben dolgozott. 720 perc, a 10%-hoz több, mint egy órát kellett volna üvöltenie.



Külön piszkálja a csőrömet a társaság stílusa, amit nem akarok ebbe a topicba behozni.
Miután az elemi durvaságuk és modortalanságuk felkeltette az érdeklődésemet, szétnéztem, hátha másutt is megnyílvánulnak. Úgy gondolom, megtaláltam őket.
Amióta ezt megírtam a vitapartneremnek (2-3 napja), azóta feltűnően megszaporodott az adott fórumon a különböző témákban a törölt Nicknevek száma.
Nicknevet törölni még a megírás napján? Mi az értelme, miközben visszamenőleg évekig nincs Nicknév törlés?

--------------- Van egy felhasználó, aki TöröltNick néven regisztrált :) Fórumról még sohasem töröltem nickemet.



2018-09-17
06:58:11
Előzmény: sándor #52004#52006
Szia Sándor!

"A kérdés csak az, hogy melyik melegedésre fordított munka a nagyobb?
-A motor direktben felpörgetéséhez szükséges munka?
-Vagy a felpörgetéséhez a direkt indítással megegyező mértékű munka és az ehhez hozzáadandó, a lágyindító folyadék felmelegítésre fordított munka összege?"

Erre gyorsan reagálok: ma már megoldható úgy a lágyindítás, hogy maga a lágyindító szinte nem is melegszik (ezért fér el egy fúrógép nyomógombjában az egész elektronika), ugyanis a FET-ek, mint kapcsolóelemek képesek vagy teljesen szakadtak lenni, ilyenkor nem folyik áram, vagy teljesen rövidzárba menni (5-100 milliOhm!), ahol viszont nem esik feszültség, így az UxI képletből az egyik mindig nulla. Természetesen PWM szabályzásról (vezérlésről) van szó.
2018-09-17
06:14:03
Előzmény: BJaca #51999#52005
Jaca,
ismerem a keringetőszivattyúk ezen fajtáját, nálam konkrétan egy Grundfos Alpha megy 3 éve és én is csináltam hozzá egy ups-t mert nem megy gravitációval a rendszer ha áramszünet van. Én nem építgettem hanem kis kínaitól rendeltem 2300 forintért egy túláramvédett 12/250V pwm szabályzott modult, mivel én csak a szivattyút járatom róla ezért nem kellett szinuszos. 3 éve működik, eddig bevált.

A régi hagyományos keringetőm 50-65-80W volt. állítható. A mostani inverteres szivattyúm (mert az, ugyanolyan BLDC motor van benne mint klímákba) 14 és 26W között fogyaszt. Viszont az emelőmagassága közelébe sincs a régi szivattyúnak. Ezt tapasztalatból írom, a régi az 50W állásba simán melegre forgatta a legtávolabbi radiátor alját is, az új erre legmagasabb teljesítményen is képtelen. eThát működik használható, takarékos de a teljesítménye természetesen sokkal kisebb.

Amit linkeltél, az oldalon nem teljesen korrekt az összehasonlítás. Beteszem ide a képet, ne kelljen felmászni az oldalra. Nézd meg hogy az egyforma munkapont nem igaz, a hagyományos szivattyú 5,5 bar a a másikak meg 4 baros munkapontba üzemelnek a teszt során. Így hogyan lehet korrkt összahasonlítást végezni? Persze lehet mondani hogy akkor is 20-40%-al kevesebbet fogyasztanak az invertesesek, de azért mert ezek beállnak a legmegfelelőbb munkapontba, miért nem olyan hagyományos szivattyú van a tesztbe ami szintén 4 bar nyomáson szállítja a tesztben a folyadékot? Akkor ez az eltérés az AC+frekvenciaváltó tesztben néhány % lenne csak. Az EC+frekvenciaváltó kivitel természetes hogy jóval takarékosabb, az állandómágnes miatt, ezen nincs mit vitázni.

Az igazi oka a takarékosságnak valóban, ahogy írtad inkább ott keresendő hogy nem fűt/hűt túl, nem szalad meg a hőmérséklet, sokkal kisebbek a kilengések.



Villám, épp most kanyarodtunk oda amit jeleztél, nem csak a motorra figyelünk, az épület hőtehetetlensége és az alkalmazott rendszer túl-aláfutása (szerintem) a sokkal dominálóbb tényező.

A szivattyúk fogyasztásához még annyi, igen, tökéletesen elég nálam az 50W helyett a 25W is. De ez nem annyira az inverteres szivattyú technika vívmányát erősíti hanem inkább az épületen végrehajtott hőszigeteléseket dícséri, sokkal kevesebb a hőigény és ezt már e kisebb szivattyú is kiszolgálja.
Ezzel nem azt fejtem ki hogy nem takarékosabb, e hogy nem 50%-al hanem sokkal kevesebbel az tuti.
És mégegy, még nincs tapasztalatom az időállóságáról az újnak. A régi kb. 20 évet ment, és még működött amikor cseréltem. Az új tele ban elektronikával, valószínű javíthatatlan egy esetleges meghibásodásnál, cseréje 40-50ezres nagyságrendbe (fog) esni.

2018-09-17
00:34:11
Előzmény: szocsmarci #51988#52004
Szia Marci,

A téma azért siklik állandóan el, mert úgy akarják. Most látom, hogy időközben változnak lassan a vélemények, de azért a lényeget összefoglalom neked.

Olyan két fizikai fogalomról van szó, amelyek a teljesítmény és a munka. Általános iskolai anyag.
Ha egy egység súlyt egy egység magasságra kell felemelni, és ahhoz egy egység munka kell, akkor teljesen mindegy, hogy mennyi idő alatt teljesítetted a feladatot, a végrehajtáshoz egy egység munka szükséges.

Ez ugyan így igaz a forgómozgás megvalósítása esetében is.
Amíg a felemelés során is vannak az alap képletet meghaladó többlet teljesítmény igényt jelentő tényezők, mint pl. a légellenállás, addig a forgómozgás létrehozásához több járulékos többlet igény tényező adódik hozzá. Pl. a gördülési ellenállás leküzdése.


Először induljunk ki egy hagyományos villanymotorból.
Ha a bekapcsolás után egy sec alatt eléri a névleges üresjárati fordulatszámát, akkor magas indító árammal, de az indítás miatt letörő, gyakorlatilag a nullát megközelítő indítási feszültséggel fog indulni. Azért nem tépi szét magát, mert a teljesítmény alapvetően P=UxI.
Ez a motor egy sec alatt használ el egy egység indítási munkát, ami X KWh-t jelent.

Ha ezt a motort valamilyen lágyindítóval öt sec alatt gyorsítod fel, akkor kisebb indítási árammal, nagyobb indítási feszültséggel és ötszörös idő alatt használja el az X egység indítási munkát. A P=UxI itt is igaz.

A probléma ott van, hogy ha egy régi olajos vagy vizes, a forgórészbe kötött ellenállásos lágyindítót használsz, akkor megvalósul a lágyindítás, de közben az olaj, vagy a víz felmelegszik. Ennek a felmelegedésnek konkrétan számítható munka igénye van.
A motor a lágyindítás esetében is, ugyan úgy melegszik, csak lassabban. A melegedése akkora lesz, mintha direktben indították volna, mert a felpörgéséhez azonos mennyiségű munkát igényel, mint a direkt indításkor. Csak ez a munka nem egy sec, hanem öt sec alatt fordítódott a motor felpörgetésére, melegítésére.

A kérdés csak az, hogy melyik melegedésre fordított munka a nagyobb?
-A motor direktben felpörgetéséhez szükséges munka?
-Vagy a felpörgetéséhez a direkt indítással megegyező mértékű munka és az ehhez hozzáadandó, a lágyindító folyadék felmelegítésre fordított munka összege?
-Az, hogy X egység munka egy része egy, vagy öt sec alatt fordítódott a motortest melegítésére, a végeredmény szempontjából mellékes.


Ezt próbáltam hetek óta elmagyarázni egy olyan embernek, aki nem bizonyít, nem érvel, nem szolgáltat adatokat, nem ad linket, csak kritizál.
Javaslom, hogy vagy titkold el a korodat, vagy ne öregedjél, mert akkor a tudásod (is) azonnal gúny tárgyát fogja képezni, nem csak a személyed!
Ráadásul olyan stílusban, ami ezen a fórumon ritkán fordult eddig elő. Voltak (vannak és lesznek) kemény viták, odaszúrások, de a párbeszéd megmarad(t). Eddig.

Ami a tényleges vita tárgyát képezi (számomra nem képezte, mert még annyit sem sikerült kihúzni a vitapartnerből, hogy milyen klímája van, vannak-e gépkönyvi adatai, diagramjai stb.), az egy klíma.
Hogy egy több motoros (ezt csak én gondolom, mert erről sem kaptam tájékoztatást) egységből álló hűtő-fűtő klíma-e vagy sem, nem tudható.
Egy olyan berendezés-e, ahol csak a ventilátor(ok) indítása és szabályozása (nem vezérlése!!!) képezi a feladatot?
Ennek a klímának van kompresszora is. Egy kompresszor indítása egy egész irodalmat megtöltene, annyi féle lehetőség van. Szelepeket nyitni, sűrített levegővel rásegíteni a felpörgésig, stb.

Klímák esetében anno Payagyerek írt le sok olyan dolgot ezen a fórumon, amit elég lett volna a velem vitatkozóknak kikeresni, és máris világosan látnának.
Csak cím szavakban:
-Nem mindegy, hogy milyenek az adott és elvárt hőmérsékleti paraméterek.
-A feladatnak megfelelő elven működő kompresszor kiválasztása. Olyan pl., amelyik szállító teljesítménye és nyomása a fordulatszám függvényében változik, vagy sem.
-Van-e ehhez illeszkedő elpár szelep beállítás, szabályozás?
-Milyen szabályozási finomság, lépcsőződés a lehetséges és elvárt?
-Hol vannak a még működő alsó, és az elérhető felső hőmérséklet határok?
-Természetesen az ehhez illeszkedő gáz fajtája is kérdéses.
-Egyáltalán mit fog át a büszkén emlegetett inverteres szabályozás? Szabályozást-e, vagy csak vezérlést?
-Mivel egy, a tudásához viszonyítva olcsó berendezésről lehet szó, így a vezérlése, esetleg a szabályozása sem lehet full extrás. Valami mai primitív kínai tömeg árúcikk, saccolom.

Mindegy.
A lényeg, hogy ennek a klímának a kompresszor motorjának van lágyindítása.
Hogy szabályozása van e, nem tudható.
A ventilátorainak a szabályozása meglehet csak vezérlés (soklépcső) és nem szabályozás. Ez sem tudható.

Minden esetre ennek a klímának van inverteres működtetése.
A hálózati feszültségből különböző átalakítók után gyakorlatilag freki szabályozást valósít meg. Tételezzük fel a legjobbat!
Ennek az átalakításnak ugyan úgy van átalakítási vesztesége, mint ha egyszerű olajos lágyindítóval szabályozgatnám le és fel a fordulatszámot.
A kisebb fogyasztás törvényszerű. Ha alacsonyabb fordulatszámon járatom, akkor megfelelő fajtájú kompresszorral kevesebb lesz a gáz szállítás, alacsonyabb ventilátor fordulaton a légszállítás. Viszont a szabályozási veszteség relatíve nagyobb lesz, mint névleges fordulaton.
A kettő eredményezhet átlagosan kisebb teljesítményfelvételt, ezáltal kevesebb fogyasztást.
De olyan butaságot, hogy 1 KW helyett csak 0,15-0,5 KW legyen tartósan, azt képtelenségnek tartom.
Már csak azért sem, mert az indítás után ezek a klímák ~25%-al túlterhelt állapotban működnek, és egészen addig így járnak, amíg el nem érik a beállított hőmérsékletet. Ez a túlterhelt üzemállapot méretezéstől függően a teljes működési idő 10%-a is lehet, mert a klíma által kiszolgált helyiségben van hőforgalom. Ajtók, ablakok nyílnak, lehetséges főzésrásegítés is, illetve elszívás hőelvonás is.
Tehát megtakarítás van, de koránt sem akkora, mint amekkorával etetni próbálnak bennünket.

Ezeket a tényeket külön fogom a vitapartnerem elé terjeszteni. Ez a műszaki "segédlet" neked készült.

A freki elmászásról, a KIF hálózat lekapcsolásáról van egy anyagom.
Villámnak szántam, mert sajnos a "forgógép hiányos" villamosenergia előállítás nélkülözi a szinkrongenerátorok tehetetlenségi inerciáját. Enélkül pedig nincs freki tartás, ami a hálózatok széthullásához vezet. Ez is BME téma, ahol a probléma megoldásának lehetőségét vizsgálják a "szintetikus inercia elméleti bevezetésével".


Külön piszkálja a csőrömet a társaság stílusa, amit nem akarok ebbe a topicba behozni.
Miután az elemi durvaságuk és modortalanságuk felkeltette az érdeklődésemet, szétnéztem, hátha másutt is megnyílvánulnak. Úgy gondolom, megtaláltam őket.
Amióta ezt megírtam a vitapartneremnek (2-3 napja), azóta feltűnően megszaporodott az adott fórumon a különböző témákban a törölt Nicknevek száma.
Nicknevet törölni még a megírás napján? Mi az értelme, miközben visszamenőleg évekig nincs Nicknév törlés?


2018-09-16
21:38:32
Előzmény: villam64 #52002#52003
Szia Villám

Nem a számítás a hibás. Tulajdonképpen nincs is számítás.
Azok, akik a saját pénzükből beruháztak, azok egy összegben előre kifizették a leendő villanyszámlájukat. Tehát jogos, hogy ők olcsóbban kapják az áramot.
Így lesz nagyjából egységes a villanyáram ára az egész országban. Sajnos egységesen drágább, mint a megújulók előtt volt. Nem szívesen ajánlok fogadást, de bárcsak neked lenne igazad, olcsóbb lenne a megújulókkal és én veszítenék!

Amennyiben általánosságban mindenkinél növekszik majd a fogyasztás, akkor növelni kell termelő kapacitást. Hogy ezt hogyan fogják elérni, az még sehol nem világos. Ez mindig, minden államban örökké állami monopólium marad.
A termelőknek annyi befolyása marad az átvételi árra, amiről már sokszor írtam, hogy eladóként kell kilépni a piacra és nem kiszolgáltatottként. Magyarul, ha te akarod az áramod árát meghatározni, akkor oda kell telepítened a napelemeidet és a tárolóidat, ahol a szolgáltatónak még a magasabb átvételi ár is olcsóbb lesz, mint hálózatot építeni, bővíteni.
Az, hogy ez a lehetőség összefüggésben van a döntéshozói kapcsolatokkal, teljesen természetes. Ez így megy akkor is, amikor egy autógyárat létesítenek a németek valahol az unióban. Oda mennek, ahová a kormányuk ösztönzi őket, és ahol nem kell adót fizetniük. Sőt, a beruházási költségük felét is kifizeti a befogadó ország.
Na, ezt kellene megcsinálni kicsiben.
A környezetvédelem sajnos láthatod, hogy tényleg egy cirkusz. Elég csak körülnézni az országban. Különösen így, parlagfű szezon közepén, vagy a fűtési szezonban. Mi a túrót kezdjen a sok szegény ember a január végén megkapott 10q vizes, füstölő fájával?
Jövőkép sok van. Látsz megvalósíthatót? Hivatalosat és megvalósíthatót?
Már magában a növekvő fogyasztás is a környezet védelme ellen hat. A növekvő fogyasztás nagyobb járulékos környezet károsítással jár.
Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva