English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2017-07-23
01:26:54
Előzmény: 444tibi #51093#51095
Továbbra is azt mondom, hogy kár volt eltérni az eredeti kérdéstől.

Kedves tőled, hogy megelőlegezed nekem, hogy nosztalgiázok.
Én, úgy 6 éves koromig mozdonyvezető akartam lenni. Akkor váltottam, amikor egy házi készítésű, csillámszigetelésű forrasztópáka jól megrázott az akkor még járatos 110V-jával. Tehát nekem már akár nosztalgiáznom is szabad.

A gazdaságosság, illetve az, hogy melyik energia fajta az olcsóbb (Paks, vagy a szénerőműves) ettől még nem lesz megnyugtatóan körül járva.

Paks sem egyéb, mint egy modernebb "gőzgépes" gőzerőmű, ha úgy tetszik gőzgép.
A hatásfoka is legfeljebb (nem ellenőrzött információ!) 30-35%. Ez akár jó is lehet, de mindig az a kérdés, hogy mihez viszonyítva?

Megpróbálom durván egyszerűsíteni az energia hasznosítás folyamatát:
Paks=35% - elektromos energia szállíthatóvá átalakítása -5-10% - villamosenergia szállítás és vissza alakítás -5-10% - villamosenergia átalakítás vasúti vontatás céljára ((vontatási feszültségszint, mozdonyok hatásfoka (természetesen visszatáplálás nélkül, mert az nálunk még nem hasznosul) -5-10%.
Tehát a megmaradó 5-10% az alig több (ha nem kevesebb!) annál, amit egy ősrégi gőzmozdony tudott.
És ez még egy pozitív mérleg, miközben gazdaságosági szempontból nem hiszem, hogy hirtelen tudna valaki ennél jobb, hatásfokú energia forrásokat felsorolni.
Negatív hatásfokút annál többet.

Tehát a legmodernebb módon használtuk fel a vasúti közlekedésre az energiát.
A végén, a villamos vontatásnál hasznosuló energia sokszor már arra sem elég, hogy a fűtött-hűtött IC-ket a menetjegy árának megfelelően működtesse.
A fékáram hasznosítása a közelébe sem ér annak az energia mennyiségnek, amit télen a gőzmozdonyból le lehetett csippenteni.


Csak reálisan számolva, a gazdasági és gazdaságossági viszonyok ismeretében lehet egy-egy ósdinak minősített technikai megoldást minősíteni.

A gőzerő (a szén) és a gázolaj vonatkozásában idéznék egy rövidet egy tanulmányból:

"1973-ban és ’79-ben beköszöntöttek az olajválságok. Hatásukra az addig nagyon olcsó, dízelmozdonyok üzemanyagaként használt gázolaj ára a többszörösére emelkedett, és noha a válság miatt az áremelkedés a szenet sem kerülte el, utóbbinál a drágulás nem volt olyan jelentős, mint az olaj esetében. 1979-ben – a válság tetőpontján – 1 tonna szén 2014-es árakra átszámítva 75 dollárba került, míg ugyanennyi olaj több mint 700-ba! Noha az olaj tömegre vetített fajlagos energiatartalma kétszerese a szénének, az azt felhasználó dízelmotorok hatásfoka pedig még többszöröse a gőzgépekének, ekkora különbséget még ezek az előnyök sem tudtak elfedni. Gazdaságilag újra megérte gőzösöket üzemeltetni.
....
"A jövő?
Mára, a 200 dolláros olajár egyre fenyegetőbb közelsége miatt többen is úgy vélik, érdemes lenne a hajtás felélesztésére pénzt áldozni, azonban a befektetőket nem könnyű meggyőzni egy ilyen „régi-új” technika létjogosultságáról."

Forrás: Veit András
Művelt Mérnök
High-tech gőzmozdonyok – gőzvontatás napjainkban
2014. augusztus 29. 11:55

Nem szeretem az ilyeneket idézgetni, mert bár még nem telt el három év a tanulmány megírása óta, és hol van már az akkori hivatkozott gázolaj ár?
Pedig az átszámítás a 2014-es árakra reális.
Nincs értelme fixnek venni olyan dolgokat amiket csak annak hiszünk.

Ezért írtam másnak válaszolva, hogy miért értelmes lépés a visszatérés a szén hasznosítására.
A meséket ismerjük.
Amikor a kőolajat kellett előtérbe tolni, akkor az volt az érv, hogy fogytán a kitermelhető szén.
Amikor rájöttünk, hogy a kőolaj kitermelés mellett a komoly műszaki problémát okozó földgázt is lehet hasznosítani, akkor megszólaltak a vészmadarak, hogy pár éven belül kifogyunk az olajból, ezért előtérbe került a földgáz.
Amikor az általános ipari alkalmazás során kiderült, hogy mind az olaj, mind a gáz sokkal jobban, gazdaságosabban hasznosítható termék alapanyagként, mint energia forrásként, akkor újból felfedeztük a szenet.

Én ebben semmi kivetnivalót nem találok. Ez a fejlődés, az ipari, technológiai fejlődés. Még akkor is, ha ez sokaknak nem tetszik.
Ezt használják ki a különböző lobbik a szén, az olaj, a gáz, az atomenergia, a megújulók vonatkozásában a saját érdekükben és hasznukra.
A megújulókat a különböző országokban a már ismert kacsakaringóival együtt!
A lényeg, hogy a végén beáll egy egyensúly, ahol a szénenergiának (nem feltétlenül a gőzmozdonynak) is meg lesz újból a helye.

Ui.:
Felhívtam azt a vasútállomást, ahonnan indulni szoktam, hogy mit jelent az, hogy "0-ás várakozási idejű állomás"?
Azt a válasz kaptam, amennyiben van le vagy felszálló utas, akkor megáll a vonat. Ilyen utasok hiányában csökkentett sebességgel megállás nélkül áthajt az állomáson.
Magyarázatként a vonal ismeretében az volt a válasz, hogy ott, ahol 1-2 km-re vannak egy mástól az állomások, ott ritka a le és felszálló utas.
A várakozási idő alatt hamarabb hazaérnek gyalog.
Kevés utas lakik a vasútállomás közvetlen közelében, ezért gyorsabban hazaérnek, ha eggyel előbb, vagy később szállnak le a vonatról. Ráadásul a vasútállomások közelében nincsenek üzletek, így duplán kellene gyalogolniuk.
Ezek az állomások ezért "feltételes" megállók. Ezeken általában a váltás vasutasok, illetve az állomás épületében lakó vasúti alkalmazott az egyetlen leszálló.
Én ezt a választ elhiszem, bár soha nem utaztam vonattal Pestről Vácra.
Viszont sűrűn járok Szeged és Budapest között. Itt általában van két kalauz és egy "vonatparancsnok"(?).

Külön kabaré, hogy mást mond a pillanatnyi menetrendről az első számú kalauz és mást a vonatparancsnok. Általában a tanuló kalauz "jóslata" szokott beválni, mivel szűk 5 percem van az átszállásra. (Nem egymás mellé áll be a két vonat!)
Mindhárom "kalauznál" egyforma, ugyan azokkal az adatokkal, állítólag központilag feltöltött "számítógép" van.
És most jön a poén.
Az a vonat, amivel általában haza szoktam jönni, nincs benne a menetrendben, de jegyet lehet rá váltani. Komolyan!
Ez egyszerűen csak elindul és megérkezik, és nincsenek 0-ás megállói.
Na, ilyen nem volt a vasút villamosítása előtt.


Remélem, egyszer visszatérhetünk még a Paks kontra szénerőmű kérdésre is!

2017-07-22
15:18:53
Előzmény: sándor #51091#51093
off:
"Szerinted a 0-ás várakozási idejű állomásokat illik belevenni a megállók számába?"

Nagyon is illik belevenni mivel a jármű megáll, ha nincs le-felszálló akkor is. Úgyérzem nem kell magyaráznom, hogy ez az átlagsebességet nem pozitív irányba változtatja.
Nem voltál még se mozdonyveztő, se bkv buszsofőr, a nulla percet nem így kell értelmezni.
A Bp.-i autóbuszjáratokon van olyan szakasz, ahol 4 megállóra 1:47 a menetidő
1 perc 47 másodperc. Ezt lehet tartani 23 óra környékén, de 16 órakor, amikor minden megállóba babakocsik, mozgássérült, + a városi araszolás, akkor bajosan. De ez senkit nem érdekel, mert a mentrend ezt írja. Ennyit errőla 'nulla' perces megállóról.

Igen ugrottam a gumicsontodra, mert gyengéd szálak fűzek a vasúthoz, speciel ez a szakmám.

On:
Emlékeim szerint a villamos vontatás teljes hatásfoka 2-3,5 szerese a gőzvontatásnak.
A gőzmozdony hatásfoka 7-9%.
A villamos szénerőművek hatásfoka tudomásom szerint 40-45%.
A szénnek a felhasználási helyhez történő szállítását nem veszem figyelembe, bár ez is a gőzvontatás ellen szólna, az én paraszti logikám szerint gazdaságosabb pl. 1.000.000 tonna szenet egy célhelyre érkeztetni, mint 500-1000, egymástól és a szénbányától szétszórt célállomásra.
A villamos mozdonyok hatásfoka 70% körüli, az áramszedőtől a kerekekig.
(a mostani modern E-fékes visszatápláló villamos vontatójárműveket bele se vegyük az összehasonlításba, pl. Flirt motorvonatok, vagy a régi BDVmot,
ezek 5-7 km/h sebességig nem is használják a hagyományos értelembe vett fékberendezést, ez érthetően óriásit dob a hatásfokon. Itt nem egy elektromos bicajról, 100kilóról, hanem 150-200 tonnákról van szó, aminek a lassulási energiáját visszatápláljuk, ezek nem pár kWh nagyságrendűek, kissé több)

Az erőműtől az áramszedőig a villamos energiatovábbítás hatásfokát önkényesen 70% körülire veszem, nem jártam utána, saccolok. Majd helyesbítesz, amit elfogadok sőt elvárok, te ebben elismerten többet tudsz nálam.

Számolásom szerint a villamos vontatás eredő hatásfoka 22% 2 és félszer jobb mint a gőzvontatásé.

Amennyiben tévedések sorozatát követtem el, és a mutató 1 felé konvergál, azaz a nyüves villanymozdonyok is csak 7-9% összhatásfokkal húzzák a vagonokat, akkor is összehasonlíthatatlanul emberbarátibb, környezetbarátabb, élőerőben töredéke a kiszolgálószemélyzet és sorolhatnám.

Megint off,
Egyáltalán nem bánom hogy a múlt szépségeit említed, olyan kedves-megkapó hasonlatokkal, teljesen el is érzékenyülök, most ezt komolyan mondom. De mindenképpen túl kéne kicsit ezeken lépni. Az hogy speciális helyzetekben gőzmozdonyt használnak, teljesen természetes, írtál példákat, és el is fogadom. Mint ahogyan a mai napig bizonyos helyeken nem terepjáróval, hanem jakháton és lóháton utaznak, így 1000X praktikusabb, sőt máshogy nem is lehet. Ennek ellenére Tokió vagy Prága aszfaltján nem látsz lovast, ott az autó vált be.
És mégegy, én magam is hihetetlen nosztalgiával emlékezek vissza a magánfuvarozó időszakomra. Volt egy ZUK teherautóm, télen-nyáron alatta fetrengtem, vagy indult vagy nem, minden reggel külön kihívás volt, vizsga után 2 hónappal már lötyögött minden futóműalkatrésze, és evett 13-17 liter benzint.
Ellenpélda: cégnél kaptam egy Volkswagen Transportert, 0kilométerrel. 4 évig autóztam vele, egyszer nem kellett barkácsolni, télen meleg volt, nyáron hűvös, ment mint a golyó, szervokormány stb, és fogyasztott 7-8 liter gázolajat. Az utána következő Opel Vivaróm ugyanez, csak az országúton beérte 5,8 literrel. Szerinted visszakívántam a ZUK teherautómat??

2017-07-21
01:31:46
Előzmény: 444tibi #51088#51091
uff:

Eltértünk a témától, ami egyrészt a hibás példámnak tudható be, másrészt pedig annak amit már említettem, az információ hiánynak, az igény hiányának a pontosabb és körül járt információ beszerzésére.

Viccnek szántam a Bp-Vác vasúti példát, magyarul gumicsontnak.
Ugrottál rá, pedig nem ez volt az eredeti kérdésed.

Így most muszáj Elvira alapján kijavítani amit írtál.

1. A mai "gyorsjáratú" menetrendben a 12. megálló Vác. Minden állomáson 1 perc a várakozási idő. Az az 11 perc, a 171 évvel ezelőtti 10 perchez képest.

Pontosan ezért cukkolhatják a vasutat az ősi és a mai menetidő azonosságával.
A technikának azért illet valamelyest fejlődnie 171 év alatt.
Ebben a viszonylatban a megállók közötti legrövidebb távolság 1 km, a leghosszabb 5 km.

2. Nem fair, hogy a mai "hosszújáratú" vonalat írod példának, ahol a 21. megálló Vác.

Az első, a "gyorsjáratú" példában a megtett út hossza csak 34 km, a te példád viszont egy 49 km hosszú vonalra vonatkozik. Nem mindegy!
Ráadásul itt a várakozási idők 0 és 5 perc közöttiek. Szerinted a 0-ás várakozási idejű állomásokat illik belevenni a megállók számába?


Az első példában a vonat 0,77 km/perc sebességgel, a második példában 0,57 km/perc sebeséggel száguld.
Az 1846-os első vonal hossza 33 km volt. A teljes menetidővel számítva annak a vonatnak az átlagsebessége 0,56 km/perc volt.
Ha nem kellett volna a magasrangú személyiségeknek a száguldás okozta megterhelés miatt pihenőt beiktatni, akkor 0,67 km/perc átlagsebességgel értek volna Vácra.

Hülyeség igaz? De igaz.

Mi is volt az eredeti kérdésed? Mert ennek semmi köze sem Pakshoz, sem a szén kontra villamos vontatás energetikai megközelítéséhez.

2017-07-20
17:02:44
Előzmény: sándor #51087#51088
off:

Ugye azt beleszámoltad a "fejlődésbe" hogy 1846-ban 1 azaz egy megálló volt Dunakeszin,
most pedig 20 (húsz) ?

Én a Bp-Hatvani vasútvonal mentén lakom egy kisvárosba, kb. 4-500 méterre az állomástól. A napi vonatszám 200-255 közötti.
Te a helyemben melyiknek örülnél jobban...?




2017-07-19
12:52:36
Előzmény: 444tibi #51083#51087
444tibi:

Eszembe jutott egy példa a "fejlődésről".
Amikor a Magyar Vasutat akarja valaki cikizni, akkor általában a Bp-Vác vonalon megépült első vasút (gőzmozdonnyal) menet idejét hasonlítják a mai menet időhöz.

1846. július 15.-én indult a vonatközlekedés az akkori technikával.
A menetidő 59 perc volt, 10 perc beiktatott "technikai és utasvédelmi pihenőidővel".

A mai menetrend szerint a leggyorsabb vonatnak ehhez 44 percre van szüksége.
Kis szépséghibája a menetidőnek, ha részletesre kibontod az aktuális vonat menet idejét, akkor a várható valóságos menetidő 51 perc.

De ma el lehet jutni akár 1 óra 26 perc alatt is Vácra, ami a valóságban 1 óra 28 perc.
(Ilyenkor biztosan több vonat is lehet mozgásban, nem úgy mint a boldog 1846-ban.)

Nem akarok közvetlen párhuzamot felállítani a szénerőmű és a naperőmű között, de az arány nagyjából az lenne, mint a váci vasútnál. Paksot pedig akár a Japán gyorsvasúttal kellene azonosítanom, ha nem lenne még annál is jobb, gazdaságosabb, és zöldebb.

Sajnálom, de ez van.
2017-07-19
02:52:12
Előzmény: grano #51084#51086
grano:
Találhatsz olyan megbízható kereskedőt, aki hajlandó Musk részvényt vásárolni a pénzedért.
Azt előre borítékolom, hogy a Tesla lesz az utolsó, amit javasolni fog.
Hasonló a vélemény az akku gyár és a napelem parkok részvényeivel kapcsolatban is.

Ügyes üzletember, de a napból ő sem fog megélni.
Félek, néhány év múlva tananyag lesz az elbukott bátor kezdeményezések bemutatására.

A robbanó verda példája nem a leg szerencsésebb.
Sok száz ezerből egy, egy olyan országban, ahol az utakon szinte csak új autókat látni, miközben az átlag életkor meghaladta a 14 évet!
Ez azért még mindig megnyugtatóbb, mint pár ezerből, a világ leglegnek kikiáltott kocsijából kigyullad több tíz, vagy nekimegy az önvezető típus a másiknak?! Nem is egy.
Ennél még a régi Daciák is megbízhatóbbak voltak.

A diesellel sikerült megvezetni a világot, a Teslával nehezebb lesz.
Szerintem a befutók a ma még névtelen, de már bizonyító kicsik lesznek.
Sok meglepetést fogunk még látni.

2017-07-19
02:25:10
Előzmény: 444tibi #51083#51085
Nem te keverted bele a napelemet, én nem is ezt írtam.
Kénytelen vagyok tudomásul venni, hogy bármi legyen is a kérdés, többeknek mindenről csak a napelem jut az eszébe.

A témák szétválasztása sajnos neked sem sikerül(t), bár erről szól(na) a vitátok. Arról, hogy a termelést és a piacot ne keverjétek, mert az két különböző dolog.

Legyen alma, szamóca, búza, mobiltelefon, vagy akár egy autó, ott miért nem merül fel bennetek semmilyen energetikai kérdés? Miért nem működnek az összeesküvés elméletek?
Miért nem akadtok ki azon, hogy az új autók eladási ára és az előállítási ára között mekkora a különbség?
Miért nem foglalkoztok azzal, hogy mi lesz az éjjel gyártott autók sorsa, miközben a szalonok csak nappal vannak nyitva?
Miért nem drágább az éjjel gyártott autó, mint a nappal gyártott?
Miért nem tudtok (akartok) súlyozni az energetikai kérdésekben?
Miért nem tűnik az fel, hogy a lakossági energiafogyasztás az smafu a mezőgazdasághoz, a közúti szállításhoz, az út és egyéb külterületen végzett munkákhoz képest?
Mikor fognak a kamionok, a traktorok, a buldózerek, a mobil aszfaltkeverők, a hajók villamosenergiával működni?
Mekkora az ökológiai lábnyoma ezeknek a lakossági fogyasztáshoz viszonyítva?
Még az elefánt és az egér hasonlat is sokszorosan felnagyítaná az egeret!

Ma egyszerűen az energia a divatos téma. Sajnos hogy az, miközben lerothadt körülöttünk minden, ami az ellátásunkat szolgálná.
Az energiához mindenki ért, mert az alapokat tanulta, miközben fogalma nincs pl. az egészségügyről, az oktatásról...
Ez az a gumicsont, a "minden tetőre napelemet", amit az emberek többsége még fel képes dolgozni. Ma ez, holnap majd más lesz! Sajnos, az a holnap nincs is olyan távol.
A többi összehasonlításhoz sokkal szélesebb körű ismeret anyagra lenne szükség, ezért ugrik mindenki a napenergiára.


Első hivatalosan beengedett látogatócsoport voltunk anno Esztergomban. Akkor presztízs kérdést csinált az állam belőle, hogy a gyártott 2+1 alap típus, a "mi autónk" ára 1 milla körül kell alakuljon. (2 típus alatta, 1 felette.)Annyi is lett, miközben a szakmában nyílt titok volt, hogy a közel 1,1 millás típus termelési ára (beállítva az udvaron a sorba) nem volt több, mint 300 ezer. Ja, és az alkatrészek 80%-át akkor még Japánból hozták!
Ez a termelés és a piac közötti különbség.

Feltettem egy rakás kérdést, ha megengeded megválaszolnám.
Úgy egy szénerőmű, mint Paks éjjel nappal ugyanannyiért állít elő minden KWh villamosenergiát. Ez a durva igazság.
Ezt lehet ugyan finomítani olyan dolgokkal, hogy éjjel esetleg jobban ki kell bizonyos területeket világítani mint nappal. Télen drágább a szén mozgatása, de ez az erőművekre ma már általában nem jellemző. Az állandóság a gazdaságoság kulcsa.

Az, hogy kinek tudod eladni az éjjel 2-kor megtermelt energiát, az már piaci kérdés. Semmi köze az előállítási árhoz.

A napszaktól független stabil erőművekben megtermelt energiára kell éjjel 2-kor vevőt, piacot, felhasználót találni. Ez a megoldandó kérdés már gazdasági, piaci, de nem műszaki kérdés.
(Nem akarok beállni a lököttek sorába, de ez a kérdés sem kérdés ott, ahol dübörög az ipar, ahol nem győzzük meg villamosenergiával az egyre gyarapodó ipart, stb...)
Ami kevés "igény" lengést a stabil erőművek ki tudnak rugózni, az általában az összekapcsolt hálózatok problémáiba történő besegítés, afféle önvédelem.

Ne tőlem várd a választ, hogy hogyan választom el az éjjel(?) termelt, de a múlt hét keddi 14:30 perces árral eladott energiát!
Ezek szerint mégsem nézted meg a villanyszámládat.
Ha megtetted volna, akkor világos lenne, hogy van aki termel, van aki ezt átveszi és készletezi. Magyarán fogyasztásigényhez rendezi az átvett energia mennyiség sorsát. Van aki leköti és megvásárolja, majd neked tovább adja az energiát.
Ennyire egyszerű.
Csak el kell olvasni a villanyszámlát, és ha szükséges, elő kell venni a számlában speciális fogalmakkal, nevekkel megnevezett résztvevők működési szabályzatait, fogalom magyarázatait. Nem lesz egyszerű, de össze fog állni a kép.


Ami a villamos vontatásban kicsúcsosodó elképzeléseidet illeti, ne haragudj, de te kiváló alany vagy a megtévesztéshez.
Egyben természetesen igazad van, hogy az acélkés korszerűbb a kőbaltánál. Már ami a háztartást illeti, de nem biztos, hogy az őserdőben is.
A háztartások öko lábnyoma nagy, a dzsungel lakóké kicsi.

Szerinted mennyivel jobb, hogy amíg régen a szenet maguk a mozdonyok szállították ki az útvonalukra (szinte minimális veszteséggel!), addig most a villamosenergiát szállítjuk sokkal nagyobb veszteséggel szét a vasúti pályákhoz?

Mennyivel gazdaságosabb, hogy most a szenet, a gázt szállítjuk az erőművekhez?
Dupla veszteséget kell megfizetnünk a kényelemért.
Mennyivel jobb, hogy régen az országokban szétszórtan összegyűjtött salakból utakat építettek, míg ma óriási salakhegyek vannak az erőműveknél?
Mennyivel jobb, hogy nem volt káros a sugárzó salak az utak mentén, míg a salakhegyeknél már igen?

Sorolhatnám ezeket az érveket, de még vissza kívánsz a kőkorszakba.

Szerencsére vannak nálunk okosabb, előrelátóbb nemzetek és emberek is.
Németországban a gazdasági bumm idején olcsóbb volt az importált hulladák acél, mint szétbontani a régi mozdonyokat.
Amíg mi büszke és okos nép meghagytunk néhányat a múzeumok számára, addig Németországban több ezer mozdonyt hagytak meg. Nem csak az olcsó import ócskavas miatt, hanem abból a megfontolásból, hogy ami egyszer már bevált, azt ne dobjuk ki az első hülye ötletre.

Nézzél utána, van egy városka Thüringiában, Arnstadt. Itt található a világ legnagyobb, működő mozdony "múzeuma".
Iszonyatosan nagy a pályaudvara, mert a síkság és a hegyek találkozásánál fekszik. Itt kellett mozdonyt cserélni, és mindig is fontos katonai át és lerakodó bázis volt. A háború megkímélte és ide gyűjtöttek össze sok száz mozdonyt. Ma ez a város a mozdony hobbisok Mekkája.
Itt nincs elbocsájtott mozdonyvezető, fűtő és gépész, inkább hiány van belőlük.
Ma is folyamatosan képzik őket, hogy a turistákat ki lehessen szolgálni.

A hegyekbe, Oberhofba ma sem tud felmenni a villamos vasút. Különösen télen nem.
Évekig hallgattam, mert az ablakom a pályaudvarra nézett, ahogyan két személyszállító kocsit kettő, a mi legnagyobb mozdonyainknál kétszer nagyobb mozdony erőltetett fel a hegyi vonalon.

Nagy havazások után a több méteres hóban egy pőre kocsira szerelt repülőgép gázturbina fúvókákkal olvasztott alagutat a hóba, hogy utána rögtön mehessen a személyszállítás. A takarító szerelvényt természetesen gőzmozdonyok tolták!

Kész kabaré, ahogyan nálunk 10 cm hó már megbénítja a váltókat. Németországban odamegy egy pici fűtőmozdony, rácsatlakoztatják a váltó kiolvasztó csövekre, és percek múlva szabad a közlekedés. A mozdonyt tavasszal visszaviszik a bázisára, rendbe rakják. Nyáron a turistákat, a mozdony barátokat szolgálja, pénzt keres a saját és a többi öreg mozdony felújítására.

Németországban a hegyek között igen gyakori, hogy a havazástól leszakadt vezetékek miatt megbénul a vasúti forgalom.
Ilyenkor a szerencsére meghagyott mozdonyok segítik ki a turizmust, de az ipart is a bajból.

Hihetetlen ismerethiány van minálunk, hogy azt gondolod, hogy bezzeg ott mennyivel korszerűbbek a viszonyok.
Megint csak visszajutottam az alapkérdéshez.
Tudjuk, hogy hol mi a korszerű?
Mi a különbség a ésszerű modernség és az ismeretek hiányában csodált modernség között? (Termelési ár, eladási ár!)

Normális helyen nem gyalulják le a bizonyított múltat a bizonytalan jövőért.

Könnyű addig mifelénk olcsó napelemeket állami támogatással felpakolni a boldogabb jövő reményében, amíg Kínában marad az öko lábnyoma a napelemeinknek.
És akkor az energia elengedhetetlen tárolásáról, annak a lábnyomáról még nem is beszéltünk.

Gondolj bele, ha Magyarországon kellene a napelemek minden anyagát kitermelnünk, előállítanunk, és elszenvednünk!
Megpróbáltuk többször is, de még a készen behozott elemekkel sem boldogultunk. Minden gyár bezárt.
Hát ez a fejlődés?
Ez a szép jövő?
Ez az életképes megoldás?

2017-07-18
16:33:55
Előzmény: sándor #51082#51084
sándor:
Ne haragudj de pont Te rugaszkodsz el a valóságtól.
Egy olyan területen ahol kb 95%-os valószínűséggel minden nap 9:00-tól 18:00-ig beesik 800W/m2 és a földgáz az alternatív energia forrás igen is komoly versenytárs a szolár energia.
Szenük nincs, viszont földgáz van.

Jelenleg a Henry HUB 2,92USD/millionBTU ergo 0,03USD/kWh áron lehet a földgázt eladni.

Hol látsz itt bukót vs állami támogatást?

A robbanó Tesla esetével szemben viszont itt van egy hagyományos üzemanyaggal üzemelő verda:
www.totalcar.hu/magazin/kozelet/2017/07/14/vegigneztem_ahogy_porra_eg_a_bmw-m/
Ma minden dízelre leselkedik ugyanez a veszély.

2017-07-18
14:28:41
Előzmény: sándor #51082#51083
Sandor nem ertelek, en itt most a napelem kornyeken se jartam egy arva szoval se. A napszak kifejezesnek szerintem semmi koze a napelemhez.
Legrejtettebb gondolatomba se volt.

Arra celoztam, bizonyara tobb forintot er a csucsidoszakban eloallitott, mint a nyaron ejjel 2-kor megtermelt.

A termelest az eladastol megis hogy valasztod el, ha ejjel termelem meg, nem a mult het kedd 14:30 perces arral adom el.

A lithiumakkumulator?
Ezt vegkepp nem ertem, minden mostani autoba kilotonnas bomba van, 50-80 liter uzemanyag. Vagy sok haztartasba van idozitett bomba, pb gazpalack fedoneven alcazzak. Egy vegyeskazant is siman fel lehet robbantani, sok ilyen pelda van.
Ezen az alapon egy ongyujtot se vagok zsebre, barmikor felrobbanhat.

Az elektromos autok tanulsagos multjaval kapcsolatba, es az okolabnyomukat hadd erzekeltessem egy hasonlattal,
elotted van a gozuzemu vasuti vontatas, fel tudod idezni?
A szen 100ezertonnainak a szallitasa, a kiszolgalas, vizpotlas, a fustot okado vasparipak, a salak hegyekbe allt az allomasokon stb.
Legyszives ezek utan nezd meg a mai villamos vontatast.
Ordito a kulonbseg..? Melyiket erzed kornyezetbaratabbnak..?? Elhetobbnek, okolabnyomosabbnak? Visszaallitanad a gozvontatast?

Ott is volt gyerekcipo, es kinotte magat, egy csendes kenyelmes fustmentes megoldassa. Es ez nem 10 perc alatt kovetkezett be, evtizedek kellettek, es voltak ellenzok is boven.
Az ido majd megmutatja, mi az eletkepes megoldas.
2017-07-18
00:17:38
Előzmény: 444tibi #51081#51082
Azok után, hogy az eredeti kérdésedbe ismét belekeveredett a napelem, a Te újabb kérdésedbe a "napszak", már nem tudom, hogy mit szeretnél tudni.

Semmi értelme egy pillanatnyilag agyon támogatott, erőltetett "távlati terv" energiaforrást összehasonlítani évtizedek óta működő és bizonyított villamosenergia termelőkkel.

Nem szeretnék megint az energiafűtől elindulva végig hivatkozni a napelemekhez hasonlóan favorizált, de soha meghatározó energiatermelő ágazattá nem vált butaságokra.

Azokból a naperőművekből, amiket példaként ide hoznak sokan, mindössze néhány, az egy kezemen összeszámolható számú kísérleti erőmű létezik. Nem is lesz több belőlük.
Vakvágány.

A helyi kis napelemparkoknak nagyobb esélyt adok.
De a méretük és az egységnyi teljesítményükre jutó járulékos költségeik miatt soha nem lesznek sem a szénnek, sem az atomnak versenyképes kiváltói.

Javaslom kövesd az elektromos autók tanulságos útját!
Szerinted ki és mikor fogja a jelenleg próbálkozó elektromos járgányipar mellett a fénykorát élő hagyományos autóit néhány éven belül lecserélni?
Ki fog egy 4 millás kasztniért 70 millát fizetni, pusztán csak mert az elektromos?
És mi lesz, ha elkezdik az elektromos közlekedés öko lábnyomát feszegetni?

Paksról már lehet beszélni, mert van tapasztalat.
Nem tudom, hogy az aki olvasott már sok tényként felrobbant, halált és súlyos sérülést okozó, esetleg csak kigyulladt 1-2000mAh-ás mobiltelóról, az hogyan fog egy több 10KWh-ás lítium bombán üldögélve nyugodtan közlekedni?

Tehát ha mégis egyre gondolunk, akkor nincs napszak és igény, csak termelési költség.
El kell tudni választani a termelést az eladástól!

Nézd meg a villanyszámládat és abból mindent kiolvashatsz!
~50% a továbbhárított költség.
A másik 50%-ból az átadás, a helyi átalakítás, a helyi szállítási veszteség adja közel a felét.
Ha még a különböző résztvevők (a termelők és a közvetlenül a termeléshez kapcsolódók) hasznát is levonod, plusz a különböző kedvezményeseknek adott (éjszakai áram, fűtési áram, stb.) engedményeket, akkor már alatta vagyunk a 10,-Ft/Kwh-nak.
Bőven.
2017-07-17
09:32:28
Előzmény: sándor #51075#51081
Abszolut kozelito, tol-ig osszegre lennek kivancsi, az atlag is jo.
En olyan 10-20 Ft/kWh koze teszem napszaktol igenytol fuggoen.
Ez kb jo saccolas?
2017-07-17
09:30:14
Előzmény: grano #51079#51080
Ez már versenyképes ár! Annyira, hogy egálban van a földgáz jelenlegi lakossági árával is. Igaz, a földgáz elérhetősége nem idényszerű, mint a napenergia. De! Mi még messze vagyunk ettől, a Mátrai erőmű beruházási költsége 16Ft/KW ról indítja a megtermelt áram árát, ehhez jön még a 6 fő munkabére+karbantartás, de nem számoltam a befektetési összeg elmaradt kamatával sem, stb. Lehet, hogy pár év múlva Afrikából vagy közel Keletről dróton fog jönni az "új olaj" elektronok formájában



2017-07-16
18:13:50
#51079
www.portfolio.hu/vallalatok/eszveszto_tempoban_zuhan_a_napenergia_ara_csucsra_tor_magyarorszag.256663.html

Csupán az árakat szeretném kiemelni:
2,99 illetve 2,42 cent/kWh azaz 10 Ft/kWh alatti értékesítés, ennyivel táplálnk be a közműhálózatba ott ahol a kőolaj / földgáz bagóért elérhető.
Nem számoltam át, de lehet, hogy jobb eladni a kőolajat s az árán naperőművet épteni.
2017-07-16
12:16:22
Előzmény: 444tibi #51074#51075
Szia 444tibi!

A kérdésed megválaszolhatatlan.
Mindenki azzal az árral számol, amennyiért az országos rendszer átveszi az erőművektől az energiát.
Ez pedig változó. Lehet ugyan az átlagot venni alapul, de azt erősen torzítja az aktuálisan érvényes energiapolitikai akarat, a szükségesség, illetve a kényszer.

Ha durván rövidítve kellene összefoglalnom, akkor a szénből olcsóbb (a kérdésednek megfelelően) az "előállítás", mint az atomból.

A bonyodalmak ott kezdődnek, amikor megnevezed az erőműveket. Olyan nincs, hogy Paks kontra szénerőmű. Melyik szénerőműre gondoltatok a vitában?
Amíg Pakson stabil termelés folyik, addig mondjuk Mátravidéken legalább egy "blokkot" állandóan startra készen kell tartani. Ez növeli a megtermelt energia átvételi árát, de a vitátok szerint nem számítható bele "előállítási" árba.

Ha már gugliztál, akkor biztosan az egyik érvelési alap lehetett az alábbi cikk:

www.origo.hu/tudomany/nagyhasab/20140324-infografika-aram-ar-paksi-atomeromu-gaz-szen-megujulo-lcoe-amiben-jo-az-atomeromu-es-amiben-nem.html

A cikk szerintem feltételesen felejtős, különösen ami a 2013 és a 2030-as várható adatokat illeti.
A 2013-as grafikonok tényleges adatok alapján készültek, míg a 2030-asok erősen megkérdőjelezhetők. Nem is annyira a szén és az atom vonatkozásában, hanem a különböző megújulók "jóslatait" nézve.

Én inkább hiszek a 2013-as alapok kismértékű változásában, de messze nem a cikk szerinti mértékben.
Szándékosan a vizet emelem ki példának. Közel változatlannak tervezi a cikk, miközben 2030-ra más források drasztikus vízhiánnyal számolnak a változó környezeti tényezők miatt.

Nem véletlenül keresi Kalifornia a víz "utódját".
Nem véletlenül döntöttek odaát globálisan a szén és a földgáz mellett. (A kérdés eldöntése, kimondása nem egy elnökváltás kérdése volt.)
Tudnak számolni, és csak az mer ilyet és ekkorát lépni, akinek van miből és legfőképpen van miért.

Véleményem szerint s közszájon forgó ~12,-Ft paksi ár messze túlárazott.
A teljesítmény és élettartam növelés kellett, hogy csökkentse az előállítási árat, illetve kompenzálta az eltelt idő alatti áremelkedést.

2017-07-16
08:09:48
#51074
Bocsi a kérdésért, rosszul guglizok valószínű,
egy kedves ismerősömmel folytatott vitában felmerült, Paks és a szénerőművek mennyibe állítják elő a kilowattórát?
Azaz mennyi 1kWh áram nettó ára, amikor kijön az erőműből?
2017-06-19
09:15:08
Előzmény: pali #51050#51051
Pali szia,

ezek az árak nem tartalmazzák a járulékos költségeket.
Mindössze abból van származtatva, hogy mennyivel lettek olcsóbbak ez energiatermelésben alkalmazott tényezők, az így megtermelt energia ára, a támogatások következtében megnövekedett kapacitások hatása, stb., de ez nem a valóságos energia ár.
Nagyjából annyit jelent, mint, hogy milyen drámaian csökkent anno a tranzisztoros rádiók ára.

Mutatok egy képet arról, hogy hogyan számolnak a Németek az energia árának alakulásáról.
A Németek a saját energia jövőjüket egy gazdasági axióma alapján tervezik. Ahhoz, hogy egy gazdaság, egy iparág növekedhessen, hasznot hozóan működhessen, inflációra van szükség. Infláció nélkül leáll a növekedés, a fejlődés. Az infláció (jobb gazdaságokban) előre és reálisan megtervezett és be is tartott tényező.

Ez a kép az általam villámnak küldött válaszban ostobának minősített linkből készült képernyő fotók egyike. (Nem gondoltam volna, hogy mégis be kell mutatnom belőlük egyet is!)
A link 2015-ben került fel, és egy "egyházi TV" önálló műsora.(!?)
Amikor az adatokat nézitek, akkor ezt tartsátok szem előtt!

Az érvelés azonban az akkori valós adatokon alapul, tehát reális.
Akkor az éves Német villamosenergia áremelkedés 5,5% volt.
Hosszú távon évi 4%-os áremelkedéssel számoltak.
A mai pontos inflációs tervszámot nem ismerem, az ottani hatalmi marakodás pillanatnyilag a tervekben mást jelent, mint amit a valóságban meg fog valósulni, ráadásul az Angolok távozását is be kell(ene) kalkulálni.
Egy gazdaság 2% infláció mellett éppen csak önfenntartó, 2-4% között prosperáló.

A képen érthetően, valós alapadatokkal van a beetetés levezetve. Minden adat magáért beszél, nem szorul magyarázgatásra.




2017-06-19
07:26:37
#51050
www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/hamarabb_jon_a_filleres_aram_a_vartnal.641407.html?utm_source=index.hu&utm_medium=doboz&utm_campaign=link


"Drámai árzuhanás

A BNEF megdöbbentő következtetésekről számol be az árakkal kapcsolatban. Ezek szerint a napelemekkel termelt áram ára, amely ma a negyede annak a szintnek, ahol 2009-ben állt, további 66 százalékkal zuhan 2040-re. A szárazföldi szélfarmokkal előállított elektromos energia ára, amely 30 százalékkal csökkent az elmúlt nyolc évben, további 47 százalékkal esik a következő 23 évben."
villam64Válasz erre
2017-06-17
08:47:34
Előzmény: Paragon #51046#51047
A házi méretű erőművek itthon termelik meg az áramot, és a magyar lakosság részesül a bevételből. Mint leírtam a 10-12 Ft/kWh ár a határon érvényes. Onnantól termeli a veszteséget, és lesz belőle 28 Ft/kWh+ÁFA. Ez a vételezés jó az MVM-nek, rajta keresztül a fidesz nem karitatív civil szervezetének, és habonyárpádnak fiktív számlái ellentételezésére. Melyből politika mentesen az épülő puskás stadion mellett irodaházba vásárolja be magát. Tehát az MVM ebből szerzett nyereségéből egyetlen magyar rászoruló sem részesül. Ezért van egy kelet nyugati vándorlás magyarországon belül is. Az egész energia területét megfertőzte a politika. A másik, hogy csak a házi méretű erőműveket nem támogatják nálunk unios pénzből. A nagy napelemes beruházásokat unios pénzből, mely összegek jelentős része, milliárdok pár (1-6) magánember zsebébe vándorol, igen is támogatja a kormány.
A 30 év szürreális, de a megtérülést nagyon nehéz kiszámolni a napelemes rendszernél. Paks megtérülése 20 év. Paks II-nek olyan áron kell eladnia az energiát, hogy 20 év alatt megtérüljön. Ehhez vevőkre van szüksége. Ha nincs házi tömeges napelemes rendszer, akkor valós realitása van ennek. A házi méretű napelemes rendszer jelentős része önerőből valósul meg. A most ellopott pénzek később sem fognak a lakossághoz vándorolni. És még lehetetlenebb lesz a megmaradt 9 millió magyarnak napelemes rendszerbe fektetni. Még nagyobb lesz a különbség, és várhatóan a környező országok fejlesztései révén az import ára tovább csökkenhet. Nem látható a kormány által vizionált energia ár növekedés. Még a jelenlegi büntető adók mellett is megéri a napenergiás beruházás. Hát még, ha nem ellopná ezt az adót is a jelenlegi gyorsan gazdagodó felső 100. Még jóval többen dolgozhatnának napenergiás területen, sok kicsi beruházás révén az országban. A decentralizált hálózatba kötött rendszereket támogatom. A jelenlegi szabályozás szerint az inverterek 50 Hz +-0,2 Hz tartományban dolgoznak, e felett és alatt lekapcsolódnak 300 másodpercre.
Vannak a házi grid-ek, majd a közösségi smart grid-ek, majd a régiós grid-ek, majd az országos grid. youtube.com/watch?v=i1xAHWVEV1k
A háztartási készülékek tudjanak kommunikálni a ház vezérlővel, grid-del.
youtube.com/watch?v=Y_7gzGAT1is
Vannak aranyos filmek is.
youtube.com/watch?v=szJQ5Pf9Aus youtube.com/watch?v=JqaeYaSAnFE youtube.com/watch?v=fzJmR2zCGsg youtube.com/watch?v=rYzReRW4uHI
Ez itt a reklám helye. Már egyre több gyártónak van ilyen invertere.
youtube.com/watch?v=MtlcAnICPRM youtube.com/watch?v=wQMsEdTu5t4 youtube.com/watch?v=eHBhRJS2bQQ youtube.com/watch?v=BQ0gf4HJleQ

Ilyen is több gyártónak van. youtube.com/watch?v=767y5ViGurA

170627
Feldolgozta a tavaly év végén rekordmennyiségben beérkező, a kötelező átvételi rendszerhez (KÁT) való csatlakozási kérelmet a Magyar Energetikai és Közmű-szabályozási Hivatal (MEKH), és az adatok alapján a jövőben két és félszeresére nőhet a megújuló energiaforrásból származó villamosenergia-termelés Magyarországon - tájékoztatta a hivatal az MTI-t.
www.napi.hu/magyar_gazdasag/a_hazai_napelemes_kapacitas_2018_vegere_verheti_pakset.642523.html

Elektromos villámtöltő-hálózat kiépítésére kap csaknem 19 millió euró támogatást a Mol-csoport, az E.ON-csoport a HEP, PETROL, a BMW-csoport és a magyarországi Nissan-leányvállalat konzorciumának Next-E projektje - közölte honlapján az Európai Bizottság.
www.zoldtech.hu/cikkek/20170627-regionalis-villamtolto-halozat

A Mátrai Erőmű jelenlegi, 884 megawattos szénalapú energia termelőegységeit a 2020-as évek közepére leállítják, ezért egy új, várhatóan 500 megawatt teljesítményű erőművi egység telepítésének előkészítésén dolgozik a cég. Az új blokk már szén-dioxid-leválasztó berendezéssel fog rendelkezni, amely az EU klímapolitikája mellett is lehetővé teszi a hosszútávú, akár a 2050-es évekig való működést. A szén-dioxid-szegény technológia alkalmazásával metánná alakítják át a szén-dioxidot, amelyet betáplálnak a földgázrendszerbe. A napenergia-hasznosítás területén pedig Visontán és Bükkábrányban építendő naperőmű parkokkal 60 megawattra bővítik kapacitást 2017-18 során. A harmadik pillért a Mátrai Erőműnek a energiatárolási piacra való belépése jelenti, amit az erőművi és a lakossági megújuló energiatermelés, főleg a napelemek elterjedéséből fakadó igény indokol.
www.zoldtech.hu/cikkek/20161011-Matrai-Eromu

www.mavir.hu/documents/10258/15461/Forr%C3%A1selemz%C3%A9s_2016.pdf/462e9f51-cd6b-45be-b673-6f6afea6f84a
www.mavir.hu/documents/10258/15461/Fogyaszt%C3%A1selemz%C3%A9s_2016.pdf/a5fc3a0c-bb48-4579-ba53-008e95ef7df8

170628
A Lidl berobban az áramszolgáltatás piacára, az ágazat hagyományos szereplőinél olcsóbban, csak megújuló forrásból származó elektromos energiát fog kínálni fogyasztóinak és ezzel nem ér véget a meglepetések sora.
www.napi.hu/nemzetkozi_vallalatok/megrazo_ujdonsag_a_lidtol_mar_hetfotol.642641.html

Lengyelország klímája ugyan sokkal hűvösebb, mint Magyarországé - 27-28 Celsius-fok körül már megkongatják a vészharangot -, mégis gondokat okozhat az áramellátásban a megszokottnál melegebb nyár - írta a Rzeczpospolita. Az áramellátásban július második felében jelentkezhetnek az első gondok, éppúgy, mint 2015 forró nyarán.
www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/aramhianyhoz_vezethet_a_hoseg_a_lengyeleknel.642319.html

www.rekk.hu/downloads/events/Kiss%20Attila%20Meg%C3%BAjul%C3%B3k%20fogad%C3%A1sa%20a%20h%C3%A1l%C3%B3zaton.pdf

170710
www.napi.hu/magyar_gazdasag/titkolni_probaltak_de_van_egy_kis_baj_a_paksi_atomeromuvel.643395.html
www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/atomreaktoraik_bezarasara_keszulnek_a_franciak.643423.html
2017-06-17
07:47:27
Előzmény: villam64 #51045#51046
villam64!
Köszönet a magyarországi napi felhasználásért, a diagram valóban szemléletesen mutatja, hogy szinte a teljes importot fedezni lehetne napenergiával a téli hónapokat kivéve, hiszen a napfényes órákban importálunk a legtöbbet
De ismételten nézzük meg gazdaságosság oldaláról. Ha 12-15 Ft/KW-ért tudunk importálni áramot akkor a napenergia által termelt áram sem ér többet. Ezt elfogadva viszont 30 évre tolja ki a napelem beruházás megtérülését, ami több, mint a várható élettartam, tehát még mindig nem gazdaságos a napelem. (az lesz előbb utóbb, kivéve, ha a fúziós erőmű valósággá válik)
Ha távolabbról, nagyobb perspektívából nézzük a kérdést, azoknak az országoknak, akik az invertert, napelemet gyártják, összességében már megéri, hiszen a gyártás munkahelyeket teremt, az energia pedig ingyen van. Nekünk magyaroknak viszont még csak elvesztegetett pénzügyi forrás, kidobott pénz.
villam64Válasz erre
2017-06-16
19:22:51
Előzmény: Paragon #51044#51045
Paragon

Ez nem bizalom kérdése. Ez egy fejlődési irányzat. Én a hidrogént kedvelem. Az is kapható házi méretben. Az akkumulátorokért nem vagyok oda, amíg megfelelő hosszú nem lesz az élettartamuk. Ezen dolgoznak, még ha nem is akarják a szkeptikusok. A házi energia tárolás kell a jövő hálózatához. Nincs veszteségmentes tárolási mód. 20-40 % plusz energia kell. Ezt a napelemes rendszerek megtermelik. A hálózat egyensúlyban tartásához is jó a felesleges energia ideiglenes tárolása. Már máskor is leírtam a méréseimet, melyek nem gondolatmenetek, hanem méréseimen alapszanak. Tavaly 5314 kWh-át termelt a rendszerem. Ebből 1290 kWh nem jutott át a villanyórán. 7 kWh-ás akkumulátorral ez 2294 kWh (plusz 78 %) lett volna. Ez nem kellett volna a hálózatba tennem és vissza. A Fronius új hibrid invertere is kapható már akkumulátorral. De a németeknek is van már ilyen invertere, meg még hány gyártónak. A jutyubon megtekinthető a működése. A napelemes rendszerek akkor kezdenek el termelni, amikor az importunk el kezd növekedni. Viszont még fogyasztunk, amikor már a rendszer nem termel. Én nem úgy látom, hogy a napenergia akkumulátoros fejlesztése leválás lenne a hálózatról, hanem szorosan illeszkedik a hálózathoz a sok kis rendszer, bármikor kisegítve a másikat. Ez ugyan az, mint amikor a háziasszony átmegy az ebédhez a szomszédba egy paradicsomért. Legközelebb ő kér valamit. A hálózatokat tovább kell fejleszteni, hogy Sándor által felvetett eset ne forduljon elő. Sok minden nem valósult volna meg, ha az első kudarcnál feladták volna. Ha hiba van meg kell javítani. Megcsinálom nektek Magyarország 1 napját grafikonon.



2017-06-16
16:24:29
Előzmény: villam64 #51043#51044
villam64!
Légy szíves segíts nekem megérteni az akkumulátoros tárolás létjogosultságát, úgy látom nagyon bízol benne.Én szerintem gazdaságtalan. A leggazdaságosabb talán a Li-ion , amelynél kb 3 Wh/USD az ár, és 3 év, vagy 1000 kisütés után jön a csere. Vegyük az 1000 kisütést 3Wh-val, így 300 Ft áron 3 KWh-t nyertünk, vagyis minden KWh energia 100 Ft-ba kerül akkumulátoros tárolás esetén. Nyertünk? nem vesztettünk, mert dupla ,tripla áron állítottunk elő energiát. Még rosszabb a helyzet savas akkumulátor esetén, mert a töltési kisütési veszteség magas, valamint a töltési ciklus sem több mint 350 ciklus.
(nem foglalkoztam az önkisülési veszteségekkel, mert nem befolyásolja jelentősen a költségeket)
villam64Válasz erre
2017-06-15
19:40:30
Előzmény: sándor #51042#51043
Sándor

Én 100 %-os biztonsággal tudom illeszteni a hálózathoz a napelemes rendszereket. Minél több van belőle, minél nagyobb a több százezer napelemes rendszer működik, annál könnyebben illesztem a hálózathoz. A többlet termelés munkapontját könnyebb változtatni. A te kedvenc nagy rendszered okozta a problémát és nem a sok kicsi. De a naperőművek munkapontja állítható a legkönnyebben. Sajnálom, hogy alapvető tényeket nem vagy hajlandó elfogadni. A német többi példában benne van az akkumulátoros napelemes rendszer illesztése a hálózatba. Amin Bous dolgozott inverter, hasonlóból már több is kapható, Németországban, Ausztriában. Ők előre mennek, nem szidják a napelemes rendszereket, hanem ha fejleszteni kell tovább a hálózatot és a napelemes rendszereket akkor megteszik. Paks I-II soha nem fogja az importot 30 % alá csökkenteni, mert nem szabályozható, éjjel nincs rá szükség, ezért olcsó az éjszakai áram, és olcsóbban kell adnia éjjel a termelőnek. Ezért éjjel 18 Ft, nappal pedig 28 Ft az áram. Amikor én termelek, az veszteség mentesen jut el a szomszédokhoz. A hálózathasználati díj pont ezért nem vonatkozhat rám. A hálózat használati díj tartalmazza a veszteségeket. 1 db trafóállomás 2 % veszteséggel dolgozik. Még a 400 kV-os hálózat is 5-8 trafón keresztül jut el a fogyasztóhoz. Ehhez adódik a vezetékek vesztesége. Ezek a házi napelemes rendszereknél nincsenek. Amit fizetnek a többlettermelésért 15 Ft-ot, azon legalább 10 Ft a haszna a szolgáltatónak.
Csak azok nem akarják beilleszteni a napelemes rendszereket, akik birtokolni akarják az energia szektort. Láthatóan mindent fel akar vásárolni a jelenlegi gyorsan gazdagodó réteg. Ezt, mint állampolgár nem tűrhetem. De az első mondatom elmond mindent.
2017-06-15
18:22:49
Előzmény: villam64 #51035#51042
Örülök, hogy így körül lövöldözöl a linkjeiddel, de attól tartok ismét bakot, nem is egyet, hanem mindjárt hármat lőttél.

Lassan én is belátom, hogy semmit nem olvasol el, csak rákapsz egy hangzatos címre és tovább kürtölöd a világnak.

1. Megtiszteltél azzal a "ledarált márnás" Promenád cikkel, amit a mi helyi "hírharsonánkból" idéztél. Jót röhögtünk rajta, mert az eredeti cikkben még sok márna, és több más hal fajta is szerepelt, csak az a cím nem volt elég blikkfangos.
Ha az eredetit linkelted volna be, az nem szólt volna akkorát, mivel ez ismert jelenség.

Várd meg a vizsgálat végét, és ha véletlenül kiderül, hogy valami megzavarta a halak útját, esetleg vegyi anyag, permetszer került a vízbe, akkor azt a hírt is tedd mellé!

A Garamon sok a zúgó, amiken bizonyos víz járásoknál megsérülhetnek a halak. A zúgókon ki is merülhetnek és úgy sodródhatnak a turbinába, mint a kimerült lazacok a macik mancsa közé.
A turbinák általában olyan felépítésűek, különösen az újak, a "zöld turbinák, a természetvédő vízerőművek", hogy azokon ilyen tömegű sérülés nem fordulhat elő.
A lapátok sebessége kisebb, mint a köztük átáramló víz sebessége. Tehát nem a lapát kaszabolja le a halakat, hanem a víz sodorja nagy erővel a lapátoknak a halakat. Például indításkor, a felpörgetés rövid időszakában.

Mindennapos, hogy a megijedt, visszafordulni akaró halak megsérülnek. Az már ritkább, hogy egy-egy nagyobb harcsa megakasztja a turbinát.
Egy erőmű nem két ívási időszak között épül fel, ezért a halaknak van idejük megtanulni elkerülni a veszélyes helyeket.
Olyan padig végképp nincs, hogy csak akkor és ott és csak egyszer, pont most egyszer fordult elő ilyen. Sem korábban, sem a többi erőműnél. Hm?

2. Korán utasítottad el a saját számításaid alapján a Bousék előadásában szereplő megközelítéseket.
Vagy azért címezted nekem, mert megváltozott a véleményed a naperőművel termelt energia áráról, a megtérülés lehetőségéről, a rendszerbe kapcsolás problémáiról, vagy egyszerűen nem nézted és hallgattad végig figyelmesen, vagy nem értetted amit belinkeltél.

3. A harmadik linked maga a hülyeség. Egy olyan ostoba tv-s műsor, amit a német energia-fordulatot meg lovagló, a napelemes szakmában és a riportfilm szakmában járatlan ostobák készítettek.
Náluk csak én vagyok ostobább, mert elkezdtem végignézni.
Felteszem a képet, amiből mindenki láthatja, hogy milyen "minőséggel" eteted a fórumot.
Felkészületlenül, figyelmetlenül, vicclapot csinálsz a fórumból.
Pontosan az ilyen filmek miatt nem linkelek ellenőrizetlen dolgokat.
Most, mivel nekem címezted, mégis lépre mentem. Ígérem, többé nem fordul elő.





2017-06-15
12:44:11
Előzmény: Paragon #51040#51041
Üdv. Paragon

Valahol mindannyian laikusok vagyunk. Még azok a szakemberek is, akik az ország energia stratégiájával foglalkoznak. Annyira összetett ez a szakma (is), hogy még a legjobbak is csak a saját területükön lehetnek szakértők.

- Ezeknek a szakértőknek kell megtalálni az összhangot egymással, először csak a szigorúan vett szakmai kérdésekben.

- Másodszor az érintett területek, állatvédők, környezetvédők, országimázs, stb. szakembereivel.
És nem biztos, hogy az országnak legjobb, a szigorúan csak energetikai szempontok győznek.
Lásd a néhai(?) Dunakör sikerét Bős-Nagymaros esetében.
(A Duna kör különösen a begyemben van. Annó, iskolai feladat és szakmai gyakorlatszerzés okán rengeteget terveztettek velünk arról, hogy ha már a duzzasztót úgy is meg kell építeni, akkor hogyan lehetne felhasználni, vagy és megmenteni a prédikálószéket.)
A Duna hajózhatósága érdekében Nagymarosnál előbb vagy utóbb, de fel kell építenünk egy duzzasztót. De egyáltalán nem mindegy, hogy naponta kétszer végigrohan e Budapesten keresztül egy kétméteres apály-dagály árvíz-fal (négy méter szintkülönbséggel! Vagy megelégszünk minimális energiatermeléssel és a Duna hajózhatóságával, vagy láthatjuk a rengeteg szemetet a Duna fenekén).
Gondold végig, hogy mit jelent ez a Dunakanyartól Ráckevén és Csepelen át le egészen Mohácsig!

- Harmadszor a különböző lobbik, nemzetközi szerződések, elköteleződések embereivel.

- Negyedszer, de ezt írhattam volna akár elsőnek is, a mindenkori politikával.

Nekem, aki a szakmai oldalról sok energetikai projektet ismerhettem meg legalább érintőlegesen, nagyon fáj, hogy az energetika helyett állandóan a politikusok viselt dolgainál, a tolvajlásnál, a hobbijainál végződik a vélemény.
Hidd el, hogy ezek csak gumicsontok annak a kevés jóravaló embernek, akik még nem süllyedtek bele a teljes megélhetési apátiába.
Ha volna lehetőség (habár van, mert vannak korabeli, pl. újság archívumok), akkor még ma is meg lehet találni az akkori idők (60-80-as évek) szintjén elbújtatottan ugyan, de mégis megirt svindlijeit. A leváltások, a bírósági ítéletek sokat elárulnak arról, hogy akkor sem mentek másként a dolgok mint ma.
De így ment ez előttük is, visszamehetünk akár a honfoglalásig. Legfeljebb ma nem négyelik fel a legyőzötteket, és nem viszik gályára a reklamálókat.

Valakik jól kerestek az első Paks megépítésén.
Valakinek jó üzlet volt a Mátravidéki erőmű, a Kiskörei erőmű, a 70-es árvíz után a Nyírség újjáépítése, az Algyői gázmező és tározó, a hidak építése, és még hosszan sorolhatnám.

Gondolom feltűnt, szándékosan választottam olyan példákat amelyeket a ma emberei valamiért nem tekintenek az ország sajátjának, sajátosságának.
Ez a feledés, a "csak az létezik amit tegnap olvastam, vagy a híradókban láttam" problematikája.

A mai érdeklődő emberek, meglehet nem tudják, de még ma is azokat, az akkor épült energetikai beruházásokat használják. Azóta nem volt jelentősebb fejlesztés, pedig már legalább húsz éve el kellett volna kezdeni.

A régi beruházásokból is rengeteg pénz tűnt el kézen-közön.
Igaz, akkor épült a legtöbb lakás, családi ház az országban, mindig dugig volt hétvégeken a "fekete vonat". Az emberek nem szemétgyűjtéssel keresték az akkori számértékén a mai közmunka háromszorosát.
A rendszerváltás óta nem történt komoly, meghatározó energetikai beruházás.

A feledés és a múlt megtagadásának problematikájára van egy példám, amit olyankor sütöttem el a hallgatóságnak, amikor nem voltak hajlandók a jelent a múltból származtatni.
Megkértem a leghangosabbakat, hogy sorolják fel a családjuk felmenőit név, származási hely, házasságok, gyerekek stb. vonatkozásában. A nagyszülőknél szinte mindenki megakadt, pedig őket még ismerték és beszélgettek is velük.
Aki akar, tegyen próbát magával!


A tárolókról annyit, hogy a sokkal jobb természeti adottságokkal rendelkező Németek a várható tiltakozás és a megvalósítás képtelensége miatt már lemondtak a vizes tározókról. Most a litiumos tározás a sláger.
A tegnap villám által nekem címzett első linkből egyértelműen kiderül (már annak, aki nem csak a Német vezércímeket tudja értelmezni), hogy pillanatnyilag a lakossági önellátást, a függetlenedést támogatják.
Ólomakkukkal, = vagy > mint 65%-os önellátás a minimum, aminél érdemes egy családnak a napenergiára építeni. Egy nagyobb, kb. kétlakásos (például az ott igen divatos ikerházaknál minimum 85% az önellátási elvárás.
A hálózatokat nem kívánják fejleszteni, megmaradnak "vésztartaléknak".
Ehhez kapnak annyi támogatást, hogy megérje a saját pénzüket is úgy befektetni, hogy belül kerüljön a napelem várható élettartamába a megtérülés. (Minden ilyen kis beruházásnak meg kell(ene) térülnie hat év alatt!)

Ez az elvárás lakásonként, helyesebben háztartásonként minimum 20KWh energia betárolását jelenti minden napra.
Természetesen a helybeli időjárási "szokásokat" figyelembe véve az elvárt tároló kapacitás lehet a duplája is.
Aki akar számoljon utána, hogy ehhez mekkora termelő felületre van szükség, és az mennyibe kerül!
A pillanatnyi Német áram árak miatt ez az egyetlen jó és gyors megoldás.
És nálunk? Mit gondolsz, miért ez a vesszőparipám évek óta?

A Németek, ha valamit nagyon el akarnak adni a külvilágnak, de különösen a sajátjaiknak, előszeretettel emlegetik a "Wende", a fordulat kifejezést. Fordulat volt a két Németország egyesítése, most az "energia-fordulat" van napirenden.
Az egyesítés a volt NDK kiürülésével, leépítésével, mondhatnám csődjével járt. Néhány év múlva kiderül, hogy az energia-fordulattal mi a helyzet.

Magyarországnak erre sem ideje, sem pénze nincs.
A sorrendnek annak kellene lennie, amit te is jónak látsz. Nem központilag erőltetni, hanem mindenki csinálja a saját adottságai szerint, lépésenként.

A kiserőművek dotálásának elcseszettségét lassan mindenki belátja, kivéve azokat, akik hasznot húznak a belőle. Kérdés, hogy meddig?
A sokaság üres pénztárcájából nem lehet a végtelenségig fedezni kevesek kiváltságát. Még akkor sem, ha jószándékból és nem kapzsiságból építették meg a rendszerüket.
Ha az uniós pénzek elfogynak, akkor az állam szépen vissza fogja kérni tőlük azt, amit látszólag ajándékba kaptak.
Ne így legyen, de félek, hogy nincs más megoldás.

2017-06-15
08:28:49
Előzmény: sándor #51038#51040
Laikusként egy megjegyzéssel szeretném támogatni a megújuló energiát. Tudomásom szerint tervbe van véve egy 600 MW-os tározó megépítése, ennek megépítését követően bőven van még lehetőség a szél és a napenergia növelésére anélkül, hogy az energia rendszer kezelhetetlen lenne.Stadionok helyett-amelyek csak emészteni fogják a pénzt- tározókra kellene költeni. Nem gond, hogy lemaradtunk Németországtól napelemek tekintetében, hamarosan már nyomtatott napelemekkel ruházhatunk be várhatóan 30%-os áron. Így már nem dotált áron is 6 éven belül megtérül és lemaradásunk előnnyé válhat. Szerintem az energia szektorban is úgy kellene fejleszteni, ahogy azt saját magának, például az otthonával teszi. Mi a sorrend? Nyílászáró--kazán- szigetelés, mert a megtérülés így a legkedvezőbb.
Személy szerint nem támogatom a kis erőművek dotálását az én pénztárcámból, az átvételi ár a pillanatnyi piaci ár (pl hőerőművi ár) kellene, hogy legyen. Ha ez megéri a beruházónak, ám legyen. Sajnos véleményemmel -mint Bős Nagymaros esetében- most is szembe megyek az uralkodó széliránnyal
Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva