English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2018-09-17
18:25:17
Előzmény: sándor #52004#52007
Beidéztem több részletét a hozzászólásodnak, hogy látszódjon, mire válaszolok:

Olyan két fizikai fogalomról van szó, amelyek a teljesítmény és a munka. Általános iskolai anyag.
Ha egy egység súlyt egy egység magasságra kell felemelni, és ahhoz egy egység munka kell, akkor teljesen mindegy,

hogy mennyi idő alatt teljesítetted a feladatot, a végrehajtáshoz egy egység munka szükséges.


----------- Kérdés, hogy az összes bevitt munka a súly felemelésére fordítódik-e!





A kérdés csak az, hogy melyik melegedésre fordított munka a nagyobb?
-A motor direktben felpörgetéséhez szükséges munka?
-Vagy a felpörgetéséhez a direkt indítással megegyező mértékű munka és az ehhez hozzáadandó, a lágyindító folyadék felmelegítésre fordított munka összege?
-Az, hogy X egység munka egy része egy, vagy öt sec alatt fordítódott a motortest melegítésére, a végeredmény szempontjából mellékes.


------- Miért kell felmelegíteni a lágyindító folyadékot? Váltsuk ki egy olyan berendezéssel, aminek sokkal jobb a

hatásfoka! Csak egy példa, ami talán a Te autódban is megtalálható, ez pedig az utastéri levegő-befújó ventilátor. Sok típusban úgy csökkentik a fordulatszámát, hogy nagy teljesítményű ellenállást kötnek elé, ami csökkenti az áramot, és csak melegszik. Manapság már FET-es kapcsolókkal PWM-mel szabályozzák a rdulatszámot, és a veszteség 2-3%, vagy alacsonyabb.



Ami a tényleges vita tárgyát képezi (számomra nem képezte, mert még annyit sem sikerült kihúzni a vitapartnerből, hogy milyen klímája van, vannak-e gépkönyvi adatai, diagramjai stb.), az egy klíma. Hogy egy több motoros (ezt csak én gondolom, mert erről sem kaptam tájékoztatást) egységből álló hűtő-fűtő klíma-e vagy sem, nem tudható.
Egy olyan berendezés-e, ahol csak a ventilátor(ok) indítása és szabályozása (nem vezérlése!!!) képezi a feladatot? Ennek a klímának van kompresszora is. Egy kompresszor indítása egy egész irodalmat megtöltene, annyi féle lehetőség van. Szelepeket nyitni, sűrített levegővel rásegíteni a felpörgésig, stb.

-------------- https://gree.uk.com/pdf/Service%20manual-LOMO%2009-12K.pdf
Nekem ebből ez van: GWH12QB-K3DNA1C/I Nem tudom, mondd-e majd neked valamit. Egy sima oldalfali splitklíma, 3,2kW hűtési és 3,4kW fűtési teljesítménnyel, ezekhez 120-1500W teljesítményfelvétellel. Természetesen a 120W-hoz nem 3,2kW hűtési teljesítmény párosul. Csak villany kell neki.



Ennek az átalakításnak ugyan úgy van átalakítási vesztesége, mint ha egyszerű olajos lágyindítóval szabályozgatnám le és fel a fordulatszámot.

------- Te vonod kétségbe a szakmai tudásomat, és még mindig az olajos lágyindítóról beszélsz, pedig a telefonodat is 98% feletti hatásfokú kapcsoló üzemű tápegységről töltöd.

A kisebb fogyasztás törvényszerű. Ha alacsonyabb fordulatszámon járatom, akkor megfelelő fajtájú kompresszorral kevesebb lesz a gáz szállítás, alacsonyabb ventilátor fordulaton a légszállítás. Viszont a szabályozási veszteség relatíve nagyobb lesz, mint névleges fordulaton. A kettő eredményezhet átlagosan kisebb teljesítményfelvételt, ezáltal kevesebb fogyasztást. De olyan butaságot, hogy 1 KW helyett csak 0,15-0,5 KW legyen tartósan, azt képtelenségnek tartom.

-------------- Pedig van ilyen, akár hiteles, akár nem a fogyasztásmérőm, azzal mérve a felvett teljesítményt tartósan 500W alatt üzemelt, és fújta folyamatosan a hűvös levegőt.


Már csak azért sem, mert az indítás után ezek a klímák ~25%-al túlterhelt állapotban működnek, és egészen addig így járnak, amíg el nem érik a beállított hőmérsékletet. Ez a túlterhelt üzemállapot méretezéstől függően a teljes működési idő 10%-a is lehet, mert a klíma által kiszolgált helyiségben van hőforgalom. Ajtók, ablakok nyílnak, lehetséges főzésrásegítés is, illetve elszívás hőelvonás is. Tehát megtakarítás van, de koránt sem akkora, mint amekkorával etetni próbálnak bennünket.

------------ Pont ez a lényege ezeknek a készülékeknek, egyszer elindítod, és utána nem kell kapcsolgatni, szépen tartani fogják a hőmérsékletet. Reggel 10 órakor bekapcsoltam, ment talán 5-10 percet teljes kapacitással, utána este 10-ig folyamatosan, szépen csendben dolgozott. 720 perc, a 10%-hoz több, mint egy órát kellett volna üvöltenie.



Külön piszkálja a csőrömet a társaság stílusa, amit nem akarok ebbe a topicba behozni.
Miután az elemi durvaságuk és modortalanságuk felkeltette az érdeklődésemet, szétnéztem, hátha másutt is megnyílvánulnak. Úgy gondolom, megtaláltam őket.
Amióta ezt megírtam a vitapartneremnek (2-3 napja), azóta feltűnően megszaporodott az adott fórumon a különböző témákban a törölt Nicknevek száma.
Nicknevet törölni még a megírás napján? Mi az értelme, miközben visszamenőleg évekig nincs Nicknév törlés?

--------------- Van egy felhasználó, aki TöröltNick néven regisztrált :) Fórumról még sohasem töröltem nickemet.



2018-09-17
07:58:11
Előzmény: sándor #52004#52006
Szia Sándor!

"A kérdés csak az, hogy melyik melegedésre fordított munka a nagyobb?
-A motor direktben felpörgetéséhez szükséges munka?
-Vagy a felpörgetéséhez a direkt indítással megegyező mértékű munka és az ehhez hozzáadandó, a lágyindító folyadék felmelegítésre fordított munka összege?"

Erre gyorsan reagálok: ma már megoldható úgy a lágyindítás, hogy maga a lágyindító szinte nem is melegszik (ezért fér el egy fúrógép nyomógombjában az egész elektronika), ugyanis a FET-ek, mint kapcsolóelemek képesek vagy teljesen szakadtak lenni, ilyenkor nem folyik áram, vagy teljesen rövidzárba menni (5-100 milliOhm!), ahol viszont nem esik feszültség, így az UxI képletből az egyik mindig nulla. Természetesen PWM szabályzásról (vezérlésről) van szó.
2018-09-17
07:14:03
Előzmény: BJaca #51999#52005
Jaca,
ismerem a keringetőszivattyúk ezen fajtáját, nálam konkrétan egy Grundfos Alpha megy 3 éve és én is csináltam hozzá egy ups-t mert nem megy gravitációval a rendszer ha áramszünet van. Én nem építgettem hanem kis kínaitól rendeltem 2300 forintért egy túláramvédett 12/250V pwm szabályzott modult, mivel én csak a szivattyút járatom róla ezért nem kellett szinuszos. 3 éve működik, eddig bevált.

A régi hagyományos keringetőm 50-65-80W volt. állítható. A mostani inverteres szivattyúm (mert az, ugyanolyan BLDC motor van benne mint klímákba) 14 és 26W között fogyaszt. Viszont az emelőmagassága közelébe sincs a régi szivattyúnak. Ezt tapasztalatból írom, a régi az 50W állásba simán melegre forgatta a legtávolabbi radiátor alját is, az új erre legmagasabb teljesítményen is képtelen. eThát működik használható, takarékos de a teljesítménye természetesen sokkal kisebb.

Amit linkeltél, az oldalon nem teljesen korrekt az összehasonlítás. Beteszem ide a képet, ne kelljen felmászni az oldalra. Nézd meg hogy az egyforma munkapont nem igaz, a hagyományos szivattyú 5,5 bar a a másikak meg 4 baros munkapontba üzemelnek a teszt során. Így hogyan lehet korrkt összahasonlítást végezni? Persze lehet mondani hogy akkor is 20-40%-al kevesebbet fogyasztanak az invertesesek, de azért mert ezek beállnak a legmegfelelőbb munkapontba, miért nem olyan hagyományos szivattyú van a tesztbe ami szintén 4 bar nyomáson szállítja a tesztben a folyadékot? Akkor ez az eltérés az AC+frekvenciaváltó tesztben néhány % lenne csak. Az EC+frekvenciaváltó kivitel természetes hogy jóval takarékosabb, az állandómágnes miatt, ezen nincs mit vitázni.

Az igazi oka a takarékosságnak valóban, ahogy írtad inkább ott keresendő hogy nem fűt/hűt túl, nem szalad meg a hőmérséklet, sokkal kisebbek a kilengések.



Villám, épp most kanyarodtunk oda amit jeleztél, nem csak a motorra figyelünk, az épület hőtehetetlensége és az alkalmazott rendszer túl-aláfutása (szerintem) a sokkal dominálóbb tényező.

A szivattyúk fogyasztásához még annyi, igen, tökéletesen elég nálam az 50W helyett a 25W is. De ez nem annyira az inverteres szivattyú technika vívmányát erősíti hanem inkább az épületen végrehajtott hőszigeteléseket dícséri, sokkal kevesebb a hőigény és ezt már e kisebb szivattyú is kiszolgálja.
Ezzel nem azt fejtem ki hogy nem takarékosabb, e hogy nem 50%-al hanem sokkal kevesebbel az tuti.
És mégegy, még nincs tapasztalatom az időállóságáról az újnak. A régi kb. 20 évet ment, és még működött amikor cseréltem. Az új tele ban elektronikával, valószínű javíthatatlan egy esetleges meghibásodásnál, cseréje 40-50ezres nagyságrendbe (fog) esni.

2018-09-17
01:34:11
Előzmény: szocsmarci #51988#52004
Szia Marci,

A téma azért siklik állandóan el, mert úgy akarják. Most látom, hogy időközben változnak lassan a vélemények, de azért a lényeget összefoglalom neked.

Olyan két fizikai fogalomról van szó, amelyek a teljesítmény és a munka. Általános iskolai anyag.
Ha egy egység súlyt egy egység magasságra kell felemelni, és ahhoz egy egység munka kell, akkor teljesen mindegy, hogy mennyi idő alatt teljesítetted a feladatot, a végrehajtáshoz egy egység munka szükséges.

Ez ugyan így igaz a forgómozgás megvalósítása esetében is.
Amíg a felemelés során is vannak az alap képletet meghaladó többlet teljesítmény igényt jelentő tényezők, mint pl. a légellenállás, addig a forgómozgás létrehozásához több járulékos többlet igény tényező adódik hozzá. Pl. a gördülési ellenállás leküzdése.


Először induljunk ki egy hagyományos villanymotorból.
Ha a bekapcsolás után egy sec alatt eléri a névleges üresjárati fordulatszámát, akkor magas indító árammal, de az indítás miatt letörő, gyakorlatilag a nullát megközelítő indítási feszültséggel fog indulni. Azért nem tépi szét magát, mert a teljesítmény alapvetően P=UxI.
Ez a motor egy sec alatt használ el egy egység indítási munkát, ami X KWh-t jelent.

Ha ezt a motort valamilyen lágyindítóval öt sec alatt gyorsítod fel, akkor kisebb indítási árammal, nagyobb indítási feszültséggel és ötszörös idő alatt használja el az X egység indítási munkát. A P=UxI itt is igaz.

A probléma ott van, hogy ha egy régi olajos vagy vizes, a forgórészbe kötött ellenállásos lágyindítót használsz, akkor megvalósul a lágyindítás, de közben az olaj, vagy a víz felmelegszik. Ennek a felmelegedésnek konkrétan számítható munka igénye van.
A motor a lágyindítás esetében is, ugyan úgy melegszik, csak lassabban. A melegedése akkora lesz, mintha direktben indították volna, mert a felpörgéséhez azonos mennyiségű munkát igényel, mint a direkt indításkor. Csak ez a munka nem egy sec, hanem öt sec alatt fordítódott a motor felpörgetésére, melegítésére.

A kérdés csak az, hogy melyik melegedésre fordított munka a nagyobb?
-A motor direktben felpörgetéséhez szükséges munka?
-Vagy a felpörgetéséhez a direkt indítással megegyező mértékű munka és az ehhez hozzáadandó, a lágyindító folyadék felmelegítésre fordított munka összege?
-Az, hogy X egység munka egy része egy, vagy öt sec alatt fordítódott a motortest melegítésére, a végeredmény szempontjából mellékes.


Ezt próbáltam hetek óta elmagyarázni egy olyan embernek, aki nem bizonyít, nem érvel, nem szolgáltat adatokat, nem ad linket, csak kritizál.
Javaslom, hogy vagy titkold el a korodat, vagy ne öregedjél, mert akkor a tudásod (is) azonnal gúny tárgyát fogja képezni, nem csak a személyed!
Ráadásul olyan stílusban, ami ezen a fórumon ritkán fordult eddig elő. Voltak (vannak és lesznek) kemény viták, odaszúrások, de a párbeszéd megmarad(t). Eddig.

Ami a tényleges vita tárgyát képezi (számomra nem képezte, mert még annyit sem sikerült kihúzni a vitapartnerből, hogy milyen klímája van, vannak-e gépkönyvi adatai, diagramjai stb.), az egy klíma.
Hogy egy több motoros (ezt csak én gondolom, mert erről sem kaptam tájékoztatást) egységből álló hűtő-fűtő klíma-e vagy sem, nem tudható.
Egy olyan berendezés-e, ahol csak a ventilátor(ok) indítása és szabályozása (nem vezérlése!!!) képezi a feladatot?
Ennek a klímának van kompresszora is. Egy kompresszor indítása egy egész irodalmat megtöltene, annyi féle lehetőség van. Szelepeket nyitni, sűrített levegővel rásegíteni a felpörgésig, stb.

Klímák esetében anno Payagyerek írt le sok olyan dolgot ezen a fórumon, amit elég lett volna a velem vitatkozóknak kikeresni, és máris világosan látnának.
Csak cím szavakban:
-Nem mindegy, hogy milyenek az adott és elvárt hőmérsékleti paraméterek.
-A feladatnak megfelelő elven működő kompresszor kiválasztása. Olyan pl., amelyik szállító teljesítménye és nyomása a fordulatszám függvényében változik, vagy sem.
-Van-e ehhez illeszkedő elpár szelep beállítás, szabályozás?
-Milyen szabályozási finomság, lépcsőződés a lehetséges és elvárt?
-Hol vannak a még működő alsó, és az elérhető felső hőmérséklet határok?
-Természetesen az ehhez illeszkedő gáz fajtája is kérdéses.
-Egyáltalán mit fog át a büszkén emlegetett inverteres szabályozás? Szabályozást-e, vagy csak vezérlést?
-Mivel egy, a tudásához viszonyítva olcsó berendezésről lehet szó, így a vezérlése, esetleg a szabályozása sem lehet full extrás. Valami mai primitív kínai tömeg árúcikk, saccolom.

Mindegy.
A lényeg, hogy ennek a klímának a kompresszor motorjának van lágyindítása.
Hogy szabályozása van e, nem tudható.
A ventilátorainak a szabályozása meglehet csak vezérlés (soklépcső) és nem szabályozás. Ez sem tudható.

Minden esetre ennek a klímának van inverteres működtetése.
A hálózati feszültségből különböző átalakítók után gyakorlatilag freki szabályozást valósít meg. Tételezzük fel a legjobbat!
Ennek az átalakításnak ugyan úgy van átalakítási vesztesége, mint ha egyszerű olajos lágyindítóval szabályozgatnám le és fel a fordulatszámot.
A kisebb fogyasztás törvényszerű. Ha alacsonyabb fordulatszámon járatom, akkor megfelelő fajtájú kompresszorral kevesebb lesz a gáz szállítás, alacsonyabb ventilátor fordulaton a légszállítás. Viszont a szabályozási veszteség relatíve nagyobb lesz, mint névleges fordulaton.
A kettő eredményezhet átlagosan kisebb teljesítményfelvételt, ezáltal kevesebb fogyasztást.
De olyan butaságot, hogy 1 KW helyett csak 0,15-0,5 KW legyen tartósan, azt képtelenségnek tartom.
Már csak azért sem, mert az indítás után ezek a klímák ~25%-al túlterhelt állapotban működnek, és egészen addig így járnak, amíg el nem érik a beállított hőmérsékletet. Ez a túlterhelt üzemállapot méretezéstől függően a teljes működési idő 10%-a is lehet, mert a klíma által kiszolgált helyiségben van hőforgalom. Ajtók, ablakok nyílnak, lehetséges főzésrásegítés is, illetve elszívás hőelvonás is.
Tehát megtakarítás van, de koránt sem akkora, mint amekkorával etetni próbálnak bennünket.

Ezeket a tényeket külön fogom a vitapartnerem elé terjeszteni. Ez a műszaki "segédlet" neked készült.

A freki elmászásról, a KIF hálózat lekapcsolásáról van egy anyagom.
Villámnak szántam, mert sajnos a "forgógép hiányos" villamosenergia előállítás nélkülözi a szinkrongenerátorok tehetetlenségi inerciáját. Enélkül pedig nincs freki tartás, ami a hálózatok széthullásához vezet. Ez is BME téma, ahol a probléma megoldásának lehetőségét vizsgálják a "szintetikus inercia elméleti bevezetésével".


Külön piszkálja a csőrömet a társaság stílusa, amit nem akarok ebbe a topicba behozni.
Miután az elemi durvaságuk és modortalanságuk felkeltette az érdeklődésemet, szétnéztem, hátha másutt is megnyílvánulnak. Úgy gondolom, megtaláltam őket.
Amióta ezt megírtam a vitapartneremnek (2-3 napja), azóta feltűnően megszaporodott az adott fórumon a különböző témákban a törölt Nicknevek száma.
Nicknevet törölni még a megírás napján? Mi az értelme, miközben visszamenőleg évekig nincs Nicknév törlés?


2018-09-16
22:38:32
Előzmény: villam64 #52002#52003
Szia Villám

Nem a számítás a hibás. Tulajdonképpen nincs is számítás.
Azok, akik a saját pénzükből beruháztak, azok egy összegben előre kifizették a leendő villanyszámlájukat. Tehát jogos, hogy ők olcsóbban kapják az áramot.
Így lesz nagyjából egységes a villanyáram ára az egész országban. Sajnos egységesen drágább, mint a megújulók előtt volt. Nem szívesen ajánlok fogadást, de bárcsak neked lenne igazad, olcsóbb lenne a megújulókkal és én veszítenék!

Amennyiben általánosságban mindenkinél növekszik majd a fogyasztás, akkor növelni kell termelő kapacitást. Hogy ezt hogyan fogják elérni, az még sehol nem világos. Ez mindig, minden államban örökké állami monopólium marad.
A termelőknek annyi befolyása marad az átvételi árra, amiről már sokszor írtam, hogy eladóként kell kilépni a piacra és nem kiszolgáltatottként. Magyarul, ha te akarod az áramod árát meghatározni, akkor oda kell telepítened a napelemeidet és a tárolóidat, ahol a szolgáltatónak még a magasabb átvételi ár is olcsóbb lesz, mint hálózatot építeni, bővíteni.
Az, hogy ez a lehetőség összefüggésben van a döntéshozói kapcsolatokkal, teljesen természetes. Ez így megy akkor is, amikor egy autógyárat létesítenek a németek valahol az unióban. Oda mennek, ahová a kormányuk ösztönzi őket, és ahol nem kell adót fizetniük. Sőt, a beruházási költségük felét is kifizeti a befogadó ország.
Na, ezt kellene megcsinálni kicsiben.
A környezetvédelem sajnos láthatod, hogy tényleg egy cirkusz. Elég csak körülnézni az országban. Különösen így, parlagfű szezon közepén, vagy a fűtési szezonban. Mi a túrót kezdjen a sok szegény ember a január végén megkapott 10q vizes, füstölő fájával?
Jövőkép sok van. Látsz megvalósíthatót? Hivatalosat és megvalósíthatót?
Már magában a növekvő fogyasztás is a környezet védelme ellen hat. A növekvő fogyasztás nagyobb járulékos környezet károsítással jár.
villam64Válasz erre
2018-09-16
20:52:34
Előzmény: sándor #52001#52002
Szia Sándor

Ott hibás a német számításod, hogy csak azoknak emelkedett a villamos energia ára, akik nem ruháztak be megújulókba. Itt is csak neked emelkedik, nekem csökken. Ha nő a fogyasztási igény, a termelők fogják az árakat meghatározni. Ha megszüntetem a betáplálást, akkor nő a fogyasztás. Ez a cél? A környezet védelem nem pénz kérdése. Nem cirkusz kell már a népnek, hanem jövő.
2018-09-16
20:04:19
Előzmény: villam64 #51992#52001
Szia Villám

Ugyan párszor már elmondtuk mindketten a magunkét, de ehhez engedd meg, hogy én is hozzászóljak.

- Atomhulladék. Megoldott. Nem jelent nagyobb veszélyt, mint ha a napkollektoraink csövei eltörnek. Vagy, akár a megsemmisítésre kerülő napelemek.

- Lehet, hogy meglepő, de jelenleg nem csak épülés alatt álló, de tervezés alatt álló atomerőművek is vannak egész Európában. Még ott is, ahol ma még a vízerőművek dominálnak. Ott is lesz, sőt már van is "vízhiány", nem csak úgy általában a világon mindenütt.

- A tárolók, a tárolás megoldása állami feladat. Igazad van.
Olvashattad, hogy dolgoznak rajta.
A költségeit, miután előre (mielőtt a nem szakmabelieknél is kiderült volna a fontossága), a termelőkre osztják, (saját tipp!). Mert már szétosztottuk a rá kapott lét.
Nálunk az időtényező miatt (két fontos választás következik!), a lakosságra most nem lehet szétteríteni.
A lakosságra terítés megtörtént Németországban, népharag lett az eredménye. Az ár maradt.
A tárolás egyik fedezete a négyszeresére emelt villamosenergia ár.
Tervezik az é-i áramlat 2-t. A gáz olcsóbb, mint a megújuló.
A tárolókhoz pedig kedvezményes hitelt vehet fel az a HMKE-es, aki kitáplálni is akar.
Ha nem is holnap, de valami hasonló lehet a megoldás nálunk is, hacsak nem fékezik meg a napelemes termelést, illetve nem tarják elviselhető teljesítmény határokon belül.

- Lehet, hogy szerencsés helyen élsz. Nálunk az üveghulladékot a saját költségemre kell kiszállítsam egy olyan gyűjtőhelyre, ami a város másik végén található.
Új polgi kellett ahhoz, hogy megígérjék, hogy lesz majd a városban néhány kísérleti szemétsziget, ahová elvihetem az üveget. 4-5 sziget a belvárosban, egy olyan városban, aminek a közigazgatási határa 30 km átmérőjű!
Szerinted hányan fognak az üvegekkel, parkolási díj megfizetése mellett a szigetekhez zarándokolni?
A törött napelemek, az ablaküvegek veszélyes hulladéknak számítanak. Jó pénzért már ma is átveszik tőled.


villam64Válasz erre
2018-09-16
19:58:45
Előzmény: 444tibi #51998#52000
Szia

Az a gond, hogy csak a motorra figyeltek. Holott, egy hőmérséklet függő rendszerről beszélünk. Itt nem a motor indításáról beszélünk, hanem a rendszer újbóli felfűtéséről, vagy lehűtéséről. Ez idő, és energia igényes. Olyan, mint a napkollektor.
2018-09-16
19:58:44
Előzmény: 444tibi #51998#51999
Szia 444tibi!
Érdekes dolog ez az inverteres motorszabályzás. Én a keringetőszivattyúmat cseréltem le egy inverteres darabra. Ugyanakkora szállítás mellett sokkal kevesebb energiát fogyaszt. Én is kétkedve fogadtam, hogy hogyan tud 5-10W teljesítmény mellett ugyanúgy működni, de tud. Az egyik ok, hogy az asszinkron villanymotorok hatékonysága rosszabb, mint amit az inverterekhez használnak, hiszen az inverter nem csak arról szól, hogy egy sima villanymotorhoz frekvenciaváltót csapnak hozzá. A szivattyúban például már állandó mágneses motort építettek be.
Ez is érdekes lehet:
https://www.villanylap.hu/lapszamok/2015/junius/3683-villanymotorok-hatekonysaga-es-az-eu-direktivak
Szóval úgy néz ki, egy 1kW-os inverteres motor is kevesebb energiát használ, mint egy 1kW-os hagyományos motor.
Szakaszos üzemben pedig az eddig olvasott tapasztalatok alapján minden többet fogyaszt, mint folyamatos üzemben. Az inverteres klímák mellett jó példa erre a gázkazánok lángmodulációja. Az oka pedig többek közt a túllengések csökkentése, illetve amikor el kezdi felfűteni a vizet, már fogyaszt, de meleget még nem ad, és a járulékos veszteségek itt nagyobbak.
2018-09-16
19:05:41
#51998
Csendesen olvasgatok 1-2 hete itt.
Sándor jól érvel, abban teljesen igaza van amit a motorikus fogyasztókról írt. A villanymotor amíg képes rá, csökkenő feszültséggel arányosan növeli az áramfelvételét és ez igaz az inverteres hajtásokra is. Ne keverjük azzal hogy leszabályoz kisebb teljesítményre. Ha a teljesítményigény 1kW, az 1kW-os aszinkron motor 1kW-ot fog felvenni, a 2kW teljesítményű inverteres hajtás ugyanebben a szituban persze hogy leszabályoz, de ugyanúgy 1kW-ra. Mindkettőben 3 fázisú motor dolgozik, az inverteres hajtásokba is. Még többet is fog fogyasztani mert az inverter mindig fennálló vesztesége még hozzájön.

Az on-off kontra inverteres szabályzás kérdésében nekifeküdtem a netnek (mivel saját tapasztalatom nincs), próbáltam kutakodni olyan weblapokon ahol régóta működő klímás cégek és ehhez értő és hitelesnek tűnő szakemberek írtak.
Arra jutottam hogy ha állandó teljesítmény igény van (szervertermek stb.) akkor több egybehangzó vélemény szerint is semmi eltérés nincs az on-off és a szabályozott készülékek között fogyasztásban. Vagyis ha most elindítom a klímát és 1 hónap múlva leállítom, ugyanannyi lesz a fogyasztása mindkettőnek.
Eddig szép és jó. Viszont arra, hogy szakaszos üzemben miért fogyaszt (ugyanolyan körülmények között) 10-25%-al kevesebbet az inverteres, arra nem sikerült rájönnöm.
Bizonyára hasonló okok miatt mint egy ugyanolyan teljesítményű on-off C24 cirkónál kevesebbet fogyaszt egy nem kondenzációs, de már modulációs és szivattyúfordulatot is vezérlő korszerűbb gázfűtő készülék. Pontos magyarázatát ennek sem tudom, lehet Sándor közel jár hozzá, nem csak motor fordulatszáma változik hanem ezzel együtt a vezérlés több ponton is beavatkozik és így jön létre egy gazdaságosabb üzemállapot. Valamint így a hőmérsékleti túlfutások is kisebbek, ez is mérhető nyereséget hoz. Az indítások és leállások száma nem hinném (hacsak nem extrém sűrűn, pár percenként történnek) hogy ezt drasztikusan befolyásolnák.
villam64Válasz erre
2018-09-16
13:17:17
Előzmény: BJaca #51996#51997
Szia BJaca

Igen, a nikecell is katasztrófa. Nem hulladékként kellene kezelni, hanem lebontani atomjaira.
Mint írom, a napenergia akkor van, amikor a legdrágább az áram. Tehát a legtöbbet kell, hogy fizessenek érte. A németek nem úgy számolnak, hogy fix összeget fizetnek a termelésért. Hanem 20 év alatt megtérüljön, + évi 5-10 % kamat. És nem bonyolítjuk a kifizetést pár tízezer forint miatt. Amennyiben mi is egyszerűen csak megkapnánk a 32 ft/kWh árat, mi is spórolhatnánk az energiával. Csak a törvényeket az emberekért kellene hozni, és nem ellenük.

Lengyelországban szeptemberben indul a tiszta levegő plusz program, amelynek keretében a legszegényebb családoknál is le akarják cserélni a szénfűtésű kályhákat és szigetelik a lakásokat. A kormány erre 103 milliárd zlotyt (7,725 ezer milliárd forint, a budapesti 4-es metró költségének 17-szerese) szánt - adta hírül a gazeta.pl.

https://www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/itt_a_pelda_az_igazi_futestamogatasra.669742.html
2018-09-16
09:24:27
Előzmény: villam64 #51995#51996
Szia villam64!
A közlekedés is rengeteg halottat termel..sajnos. Csökkenteni kell a fogyasztást, az rendben. Jelenleg az egyik trend a fűtés csökkentése szigeteléssel. Egy 10X10-es ház 15 centis szigeteléssel körberakva 48 m3 szigetelőanyagot jelent, ami többnyire nikecell. Ezen miért nem aggódunk, hogy mi lesz vele 50 év múlva? A tömegközlekedés fejlesztése tényleg fontos kérdés. Jelenleg már ott tartunk, hogy ha be akarok menni a városi nagyáruházba, már akkor is olcsóbban jövök ki, ha egyedül ülök az autóba. 14km-ről beszélek.
A nullszaldót át fogják tenni piaci alapúra az biztos. Ha jól csinálják, akkor a termelésből kérnek majd x százalékot, az fájna a lakosságnak a legkevésbé.
villam64Válasz erre
2018-09-16
08:42:38
Előzmény: BJaca #51994#51995
Szia BJaca

A bőrönd méretű fúziós traktorok ideje kérdéses, és az is, hogy nem pusztítja-e el a földet. A jelenlegi eszközök is rengeteg halottat termeltek már. A kicsi mobil telefonok akkumulátorai is. Elsődleges a fogyasztás csökkentése. Nézd meg, mennyi energiát használsz el fűtésre. A nyári energia csúcsokat könnyű csökkenteni. Árnyékolással, és ekkor termelnek a napelemek. Ez csak nálunk nem látszik, mert nincs HMKE kapacitás. A tömegközlekedést ingyenessé kell tenni! Több alternatíva kell a szegények lakhatási körülményeinek javítására, mert önerőből csak fagyoskodni fognak. A nullszaldót akkor tudod megszüntetni, ha a pénzt is megszünteted. Ha magadnak termelsz, akkor megint kizárod társadalom egy jelentős rétegét az energiából.
2018-09-16
08:02:49
Előzmény: szocsmarci #51991#51994
Igen, tisztában vagyok vele. De az ilyen kihívások hozzák el a fejlődést. Ha belegondolsz, a villamos energia elterjedésekor eleinte még probléma volt, hogy az utca elején láttak a lámpa fényénél, az utca végén már nem. A telefonok elterjedésével régen még bőröndöt kellett cipelni, ha az utcán akartak telefonálni, ma már akár műholdas kapcsolatot is lehet létesíteni egy farzsebben elférő készülékkel. Jó, ez nagyobb falat lesz. Kellenek olyan megújulók is, amik más elven működnek, pl szél, vagy víz. Esetleg helyi, bőrönd méretű fúziós reaktorok. Ma még csak be tudjuk indítani a reakciót, talán majd le is tudjuk állítani.
De a napelemekkel lehet venni másik irányt is, mikor csak magadnak termelsz. Ez is el fog jönni, mert a szaldó nem lesz örök. Vagy nem csak magadnak, hanem a környezetednek.
villam64Válasz erre
2018-09-16
03:20:26
Előzmény: szocsmarci #51991#51992
Szia Szocsmarci

Nem számolsz az atom hulladékkal. Most keresnek neki tárolót az országban. Nem kínálod fel a telkedet? A tárolók ma is kellenének (nem a megújulók miatt), hanem, hogy kiegyensúlyozzák a fogyasztói és Paks közötti különbséget. A napelemeknél emellett segít helyben tartani a megtermelt energiát. Ez állami feladat. Érdekes módon az unióban erre rájöttek, csak nálunk heves a tiltakozás ellene. Nézz utána Paks építésének, már akkor terveztek víztározót építeni természetvédelmi területre. De ezt hiába írtam le már ezerszer. A számítógéped sem működik tárolók nélkül, az autód sem. Másképpen fogalmazva. Miért telepítsek én a te hasznodra tárolót, ha te csak a hasznát akarod levenni? Mert a tároló az egész rendszernek hasznos, nekem a legkevésbé, csak amit csúcsidőben nem használnék fel, hanem máskor. De a te fogyasztásod csúcsidőben növekszik meg, amit drágábban termelnek meg az erőművek. Nem az éjszakai áram a drága, hanem a nappali.
A napelemek és az energiatárolók környezetszennyezéséről nem fogok beszélni, mert én a visszadolgozás híve vagyok. A szeméttelepeket meg kell szüntetni.
szocsmarciVálasz erre
2018-09-15
22:17:24
Előzmény: BJaca #51989#51991
Azért számold bele, hogyha napelemekkel tele van szórva az ország, akkor is meg kell maradnia a jelenlegi energiatermelőknek - több hetet nem lehet áthidalni aksikkal. Ami azt jelenti, hogy a jelenlegi erőművek egységköltsége megnő (több okból is), ehhez jön még megnövekedett rendszer irányítási költség, és a jelenleg igen magas napelemes átvételi ár.
Ha olyan jó a napelemes rendszer, akkor miért nem telepítenek maguknak aksikat és válnak le hálózatról? Talán mert nem akarnak beruházni még néhány milliót, és ezzel párhuzamosan áram nélkül maradni karácsonykor (is). Ehhez jön még, hogy a napelemek és az aksik környezetszennyezésével még nem szoktak számolni, mert az még nem divat.
szocsmarciVálasz erre
2018-09-15
21:25:28
Előzmény: grano #51972#51990
Köszi a linket az "Energetikai jövő képről", a többiek nem reagáltak rá, pedig jó - habár nyilvánvalóan egy pozitív jövőképen alapszik, ahol a szándék és a lehetőség is "pluszos".

Te ezt emelted ki:
--- "... az elmúlt 8 évben a tarolók költségei 80%-ot estek"---
Ez lehetne a főcím egy bulvárlapban, mert olyasmit sugall, ami nem igaz. Azt, hogy ez a trend folytatódni fog, de a grafikon mást mutat. A következő 12 évben már "csak" 50%-ot esik, de én ebben is szkeptikus vagyok, mert a politika ebbe bele fog szólni, hiszen erőforrásról van szó. Azonfelül az elmúlt 8 évben 800$/kWh-át esett az ár, de a következő 12 évben csak 130-at fog.


Én a tanulmányból azt emeltem volna ki, hogy a világban nő a megújuló részarány (aminek alapfeltétele az olcsó energiatárolás), a szén eltűnik, de a földgáz marad. Érdekesség, hogy a német megújuló részarányt 2050-re 84%-ra teszi, de a legmagasabb CO2 kibocsátó is lesz egyben Európában!!! Ezt nem értem, de ha így lesz, akkor az csak azért lehet, mert Németország elfordul(t) a nukleáris energiától.
Végezetül a PV táblák árai (szilíciumból, inverter és egyéb költség nélkül).
A grafikon csalóka mert az Y tengely logaritmikus, így az egyenes valójában egy meredeken induló, majd ellapuló görbe. De a további leírás szerint 17 éven belül a naperőművek költsége megfeleződik.



2018-09-15
21:10:40
Előzmény: szocsmarci #51988#51989
Szia!
A nyári csúcson pont a lakossági napelemek fognak csillapítani. Többnyire azok térnek át klímás fűtésre, és ha már van klíma, akkor nyári hűtésre is, akik napelemet tesznek fel. Így helyben használják el a megtermelt áram egy részét, a többi pedig azoknak fog segíteni, akiknek nincs napelemük.

Most már hajt a kíváncsiság, van tachos DC motorom is hozzá, meg fogom vizsgálni, hogy PWM-es indítással vagy direkt bekapcsolással fog több energiát felvenni. Az áramfelvételi görbét és a sebességgörbét tudom rögzíteni, majd előállítok egy olyan PWM jelet, ami ugyanezt a felpörgési karakterisztikát adja. Véleményem szerint a felpörgés alatt sok energia alakul hővé feleslegesen.
Amit belinkeltél ábrát, az ugyan nagyon szemléletes, de a valóságban a megfelelő kapcsolási frekvencia kiválasztásával sokkal jobb a helyzet. Ráadásul az ábrán nincs figyelembe véve a motor induktivitása, ami ilyen egységugrásra szakadással válaszol.
szocsmarciVálasz erre
2018-09-15
20:46:50
Előzmény: BJaca #51985#51988
Kissé elsiklott ez a téma. Sándor nagyon jókat ír, sajnos az utolsó lépésnél megfordul az irány. Nem is értem, Ő maga is írta, hogy frekiváltóval mennyivel jobbá tették a rendszert régen, amikor aktívan dolgozott. Én nem értek az elektronikához, de úgy tudom, hogy az inverteres gépek lényegében frekiváltót tartalmaznak, kisebb az indulás során felvett áramerősség és az indulási feszültség - a hatásfok nyilván indításkor romlik az üzemi állapothoz képest, de nem annyival, hogy az indításhoz szükséges teljesítmény nagyobb legyen az üzemi teljesítménynél. Ezen felül nagy(obb) rendszerekben jobb a feszültség szabályzás, mint a PWM jellegű (ki-be) kapcsolás. Most nem a PWM-mel történő szinusz görbe közelítésről beszélek, mert ott sajnos a hálózat szempontjából a PWM jellegű kapcsolgatás előnytelen, lásd a képet.


Forrás: https://vet.bme.hu/sites/default/files/tamop/vivem263hu/out/html/vivem263hu.html . Ha nagyon elmászik a frekvencia, akkor lekapcsol a KIF hálózat (az adott településrész 230-400V rendszere).

DE!!!
Korábban ezt írtad:
---"Egy ugyanilyen on-off gép vagy 1kW, vagy semmi. Azon aggódtál, mindenki motoros klímát akar, és nem fogja bírni a hálózat, meg mekkora terhelés. Hát úgy néz ki, nem lesz nagyobb a terhelés, mint a futball VB idején, mikor mindenki bekapcsolja a Tv-jét."---
Ezen lehet aggódni, mert a nyári csúcs meghaladja a télit, és nem csak 4 évenként. Aki benne van, aztudja, hogy ilyenkor rezeg a léc hálózati oldalon, nem csak Magyarországon, de Németországban is. Az emberek hajlamosak feltételezni, hogy ami már 40-50 éve megszokott, az már örökké úgy is marad. De ez csak úgy lehetséges, ha előbb fejlesztik a hálózatot, mert annak idején nem erre a kapacitásra tervezték.

2018-09-14
10:51:23
Előzmény: pali #51984#51985
Szia Pali!
Én drágállottam a valódi színuszos invertereket, ezért építettem magamnak egy kisebb teljesítményűt, ami elég teljesítményt nyújt a keringetőszivattyúnak és a gázkazánnak, meg persze az egyéb elektronikáknak, amik a fűtésemet szolgálják ki.
Saját magam írtam a PIC programját, saját magam fejlesztettem ki a visszacsatolást, hogy stabil maradjon a kimenő feszültség terhelésváltozáskor is. A meghajtás teljes hidas, a transzformátor egy toroid trafó. Mivel a teljesítményszükségletem kb 50W, így nagyon rá kellett mennem a veszteség minimalizálására. Első kísérleteimben 12-15W veszteséget mértem, a végére 7W-tal volt több a bemenő teljesítményem, mint a leadott 30W-os terhelésnél. Először hagyományos EI vasas transzformátort használtam, utána toroidot. A legkisebb veszteségem akkor lett, mikor a toroidra a primer kört több szállal tekertem fel. Ez a veszteség ugyanakkora akkor is, ha nem PWM-mel, hanem tiszta szinusszal hajtom meg a trafót.
Vélhetőleg tovább is lehetett volna csökkenteni a veszteséget nagyfrekvenciás porvasmaggal, de a szükséges trafó kivitelezése már nem érte meg számomra a beruházási költségeket.
Ha leveszem a szivattyú teljesítményét, akár 24 órát is át tudok hidalni egy autóakkumulátorral, és akkor még mindig ott a lehetőségem, hogy beindítom az autómat, és arról feltöltöm.
2018-09-14
09:28:11
#51984
Egy kis segéd anyag az Inverteres vezérlés megértéséhez: - www.youtube.com/watch?v=hJqD9-HFULA

Sok más is van, a Google a barátod :)


2018-09-14
06:42:40
Előzmény: sándor #51981#51982
Szia Sándor!
Én értetlenkedek?
Nem Te kevered a lágyindítás fogalmát az indítás könnyítésével?
Vagy hőszivattyúval számoltál már, de a klímáról el sem tudod képzelni, hogyan tud fűteni, pedig abban is hőszivattyú van...

2018-09-13
23:10:27
Előzmény: BJaca #51980#51981
Szia Bjaca!

Kíváncsiságból átnéztem a munkásságodat a legutóbbi napokra és órákra vonatkozóan egy másik fórumon.
Most már értem, hogy miért nem akarsz semmit megérteni és konkrétumokkal alátámasztva megbeszélni dolgokat.

Tiszteletben tartom, hogy ilyen vagy.
Aki nem hiszi, az kereső-Bjaca-fórum-vélemények, enter.

Szia.
2018-09-13
13:18:50
Előzmény: sándor #51979#51980
Szia Sándor!

Szavaidból azt veszem ki, hogy Te még az analóg technikánál megragadtál, és a kapcsolóüzem nem sokat mond neked.
A lágyindítás pedig nem azt jelenti, hogy terhelés nélkül indítunk valamit. Elektronikus lágyindításról beszélek, mint például az elektromos autókban van.
Amiket írtál lágyindításos példákat, azokat ha átfordítanám egy elektromos autóra, akkor a következőképpen nézne ki:
Felemelik az autót, felpörgetik a kerekeket, és utána engedik le lassan az aszfaltra. Na, ez mechanikus lágyindítás.
A lágyindításnál egy inverteres motormeghajtásnál nincs veszteség, vagy csak minimális (95% feletti hatékonyság vígan megvan). Az elinduláshoz szükséges áramot adják a motornak, nem többet.
A bekapcsolás után nem fog az összes betáplált elektromos energia forgási energiává alakulni, jelentős része hővé alakul. Pont olyan ez, mint amikor belerohansz egy álló autóba. Egy csomó energia "elveszik", a karosszéria gyűrődésére fordítódik. De ha odamegy egy gyerek, simán el fogja tolni azt az autót. Pontosan ugyanez van a villanymotoroknál. Nekiesel a 230V-al, folyik a zárlati áram, és a bemenő teljesítmény egy része fogja csak forgatni a motort, a többi hővé alakul. Ugyanazt a gyorsulást el lehet érni sokkal kevesebb energiával, ha épp csak annyit adsz a motornak, amire szüksége van.

És hogy a klímákba miért van szükség inverterre? Pontosan a ki-be kapcsolgatások megszüntetése miatt.
Az on/off klímák fix teljesítményt adnak. Ha a felére van szükség, akkor ugyanannyi idő alatt fele annyi ideig kapcsolják be. Megy fél órát majd áll fél órát. Az első fél órában van 20 fok, a másodikban 30 átlag 25 fok, tök jó. Kapcsolgassuk negyedóránként. Sőt, 10 percig megy, 10 percig áll. így már tartható a 25 fok. Ha 5 percenként kapcsolgatnám, akkor már át se tudna hűlni a hőcserélője.
Na ezért csinálták meg inverteresre, hogy egy 2kW-os klíma 1kW-os állandó teljesítménnyel is tudjon menni. Naponta hány ki-be kapcsolást spóroltak meg vele?




2018-09-13
12:06:15
Előzmény: BJaca #51975#51979
Szia Bjaca!

Javaslom, hogy itt fejezzük be.
Vagy szórakozol velem és a szakmával, vagy tényleg nem sokat tudsz a villanymotorokról, az elektromosságról.

A tény nem vélemény. Amiért feltételezhető alkalmazási módról írtam, az annak köszönhető, hogy semmilyen konkrétumot nem produkáltál eddig egyetlen témában sem. (A semmihez pedig csak én tudok hozzászólni.)

Hogy ne maradjál mégsem szakma nélkül.

-A villanymotor induláskor zárlati üzemállapotban van. A zárlati áramot szoktuk különböző módszerekkel csökkenteni. Fontos tudnod, hogy a villanymotor a tengelyterhelésének megfelelő energiát akkor is elfogyasztja, ha lágyan indítod. Vagy nagyobb indító áram rövidebb ideig, vagy kisebb és hosszabb ideig.
Az eredmény: a járulékos veszteségek miatt a lágyindítás fogyasztása lesz a több.
-Lágyindítással indul például ma már minden keringtető szivattyú. A járókerék indításkor olyan külső helyzetben, egy, az áramlás szempontjából zárt kamrában van, ahol csak forgatja a vizet, de még nem szállít. Miközben felpörög, a mágneses mező "egy rugó" ellenében lassan behúzza a forgórészt. Vele együtt a járókereket az áramlás útjába, ahol már elkezdi a vizet szállítani, terhelést vesz fel. Pici motorokról van szó, amelyek teljes terheléssel meg sem tudnának indulni.
-Lágyindítással indulnak a nagy légtechnikai motorok is, ahol az indítás idejére csupán lezárják a szívóoldalt.

Melegedés mindig van. Egyetlen klímába sem építenének invertert, ha csak az indításnál lenne szerepe. Ami egyszer elindul és utána órákig üzemel, ott erre nincs szükség. Ennél sokkal egyszerűbben is megoldható az indítás és a felpörgetés.

Olyan nincs, "hogy egy villanymotor induláskor többet fogyaszt, mint normál működés esetén."
Ha nem indulna el, akkor nem is tudna fogyasztani. A két üzemállapotot csak akkor vizsgáljuk külön-külön, amennyiben az indítások száma meghaladja a 16-ot óránként. Ekkor is elsősorban csak a motor védelmében.

Próbáld meg letisztázni magadban, hogy mit jelent és miből adódik a különbség a teljesítmény és a fogyasztás között! Valahol az ohm törvénynél kellene kezdeni.

A villanymotorok "leállásnál keletkező veszteség"-e témát kifejhetnéd bővebben!
Ha ezzel jelentős energiamegtakarítást tudunk elérni, biztosan mindannyian alkalmazni fogjuk.
Régen tanultam, régen tanítottam, sőt még ma is azt sulykolom minden értelmes emberbe, hogy a legjelentősebb megtakarítást a kapcsolóval lehet elérni. Azt pedig már elég régen feltalálták.

Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva