English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés  =>  Belső oldali hőszigetelés - Sziapolapozz: « előző   1, 2, 3   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2014-05-11
15:18:08
Előzmény: robert #46393#46409
Legyen igazad, azonban a tapasztalat gyakran ellentmond
a véleményednek!
Az általam megismert 1 konkrét esetnél családi ház és építész tulajdonos kívül hőszigetelt az általa ismert szakmai előírások szerint.
És a bekövetkezett penészedés miatt soha többé nem csinálna ilyent.
Más sok helyen olvasom, hogy utólagos hőszigetelést követően penészedés lép fel, ami korábban nem volt.
Ez sem meglepő, ha a nikecell, vagy purhab műanyag zacskószerűen bevonja a házat,
HA (MERT A LAKÓ-TULAJDONOS) VÁLTOZATLAN ÉLETMÓDDAL túlzóan párásít, de nem okosan szellőztet, és emiatt
a bennrekedt vízpára megkeresi a legkisebb hőszigetelés zónát = leghidegebb részt,
ott lecsapódva penészedik.
Azaz mesterséges szellőztető-páramentesítő (automata) nélkül a penészedés elkerülhetetlen!

Nem tudok róla, hogy kívül tiltott lenne nikecell, Austrotherm, stb fantázianevű csomagoló anyag felhasználása, a drágább porán lemez eleve ritkább, akárcsak a drágább vakolható kőzetgyapot táblák is, utóbbiak vízet kötnek meg, tehát romlik a hőszigetelésük!
Nem tudok arról, hogy kizárólag kiváló pára áteresztő és hőszigetelő habarcsok lennének engedélyezve kívül!
(Ha igaz, hogy jó-jobb a párakiszellőzés általuk!)

Itt tárgyaltként olvastam, hogy a +8C fok harmatpont, és az alá lehülő zóna jobb, ha a hőszigetelő külső részbe kerül, és nem az porladozóvá szétfagyható öreg falazatba. De akkor a külső hőszigetelőnek le kellene nyelnie a kicsapódó vizet, eltárolva (Master Clima talán) nyárig benntartania!
Sőt nem szabadna a zárt-vagy laza celláiknak tágasabbá szétfagyni sem!!!!!!!!!!
(Megjegyzen javítottam sikerrel abszorpciós hűtőgépet a teljesen átvizesedett purhab hátoldalból a vizes purhab kiszaggatásával, és Tubusos purhab befújásával.
És bizony több liter vizet tudtam kifacsarni, mert teljesen kitöltötte a víz a hátoldali teret.)

Azaz én most nem tudom létezik-e megbízható külső hőszigetelő, amelyik nem lucskosodik át néhán év-évtized után!
Hacsak a hőszigetelő habarcsok erre esetleg alkalmasak nem lennének.
De az általánosan használt habanyagok tudtommal erre teljesen alkalmatlanok!
Kezdetben a külső réteg közelében van a fagyhatár, majd az beljebb vándorolva átvizesíti a teljes hőszigetelést, amiért a hőszigetelés folyamatosan romlik!

Ezután visszakérdezek
létezhet-e hibátlan külső és utólagos hőszigetelés gépészeti kiegszítő nélkül.
Vegyük példának a méteres mészkő falat, ahol ez 1000 évekig lehetségesen működőképes csekély külső lepusztulás mellett.

Megjegyzem láttam kétoldalt öntött tömör, és belül habos (hulladék műanyagokból) újrahasznosított darabot, aminél nem volt cél az átszellőzés,
csak a szilárdság+40-50 cm téglafalhoz hasonló hőszigetelés átmeneti-hétvégi házak esetére.
Ott a kiszellőzés kizárólag mesterséges lehet, és erre a rekuperátor alkalmas.
No az megoldás, de gépészeti módon.
2014-05-11
13:50:13
Előzmény: sziapo2 #46406#46407
Ajjaj fogalmazásomnál félreérthető:
negyedére-hatodára csökkenthető a 100 éves házaknál a hőveszteség= fűtési költség. És ez igaz a Rákosi korbeli tégla építésű házakra is! Ehhez 5cm-es hőszigetelő réteg és páramentesítő életmód/gépi eszköz célszerű belső hőszigetelés esetében!

És Ajjaj a fagyveszély a tégláknál, amit egyik értőnél olvastam, hurrá!!!
Eszerint a tégla falazat kívül belül hagyományos vakolattal szétporlik???
Mert évente bizonyosan néhányszor átfagy a külső része.
Vagy csak ráverő-beázó falnál, és
vizesedést okozó belső hőszigetelésnél következik ez be! Mert nem mindegy!

Meggondolandó:
A víztárolásra képes Master Clima hiába taRTANÁ LAKÁSBAN A VÍZPÁRÁT, ha azt a lakásból kell kiszellőztetni, akkor nem old meg semmit sem!
Akkor olcsóbb a lakás levegőjét páramentesíteni, és ezzel
a falak fagyásveszélye is megoldható szerintem!
Olvastam a szárító vakolatok bírálatánál, hogy a szárítás fokozza a falazat hajszál csövességét, és ezáltal fokozottan felszívják a talajból a vizet, azaz
többet ront, mint amennyit javít.
Én a jól kivitelezett elektromos rövidzár beépítésre szavaznék alul, fölötte jöhet a szárító vakolat!

De családomnál a telek kicsi épületében egyik hideg télen a nyugati eső verte falon belül jég kristályos bevonat volt, pedig nem volt vízforrás szabadon.
Azaz a fal teljesen átvizesedett, és átfagyott a -15-20 C fokra kihülés következtében! Ugyanez a pince föld feletti részein 10cm-es jégkristályokkal borított volt a földpadlóza vízpárolgása miatt. Utóbbi lebetonozva megszünt,
az előbbi külső oldali hőszigetelővel megszünt! A ház állhat még évekig!
Vagy aggódnom illene?
2014-05-11
12:49:28
Előzmény: robert #46393#46406
Igazadat nem cáfolom,,, nem látom át az utólagos hőszigeteléssel kapcsolatos építészeti ajánlásokat,
hogy eleve hibásként bármit megjelölhessek!
Azt hogy fiamként életerős szomszéd-építész gyereke nem kérdezett meg mit tapasztaltam 30 éve belső oldali hőszigetelésnél...
Azt, hogy megüzentem a szüleinél, hogy tudtam volna jobbat a félresikerültnél, azt szinte sértésként fogadták, mert ő az építész!
Én meg gondolkodó emberként
hajlandó vagyok bárkitől megfontolandó észrevételt meghallgatni, ha az nem a teljes élettörténetébe van elrejtve!
Én sem mondtam volna számára technológiai utasítás-lépés-sort!
Csak mit tapasztaltam, és honnan vettem az ötleteket, miért épp azt választottam, miként folytatnám, ha rám lenne bízva...
Nem tenném meghatározóvá az élményeimet.
Itt is érvekként fogalmazom meg a gondolataimat.
Például,
amikor találok és alkalmazok fal-szigetelés számítást, de nincs beleépítve menyezeti hőszigetelés, akkor
feláll a szőr a hátamon, mert a hő többsége a menyezeten át távozik.
DE mivel én tudtam, hogy a menyezeten több a hőveszteség, eleve hőszigeteltem ott is! És a számításnál azt is a fal felületébe beszámítottam.
Azaz
a hibás kalkulációt okozó kérdéseket igyekeztem okosan kitölteni, és a tapasztalttal jól egyező eredményt kaptam. kb. 2,5-szeres hőveszteség csökkenést.
A kalkulátor hiba
a menyezetre irányuló kérdések-számítások hiányában van!
Ez is építészeti elnagyoltság,
és aki komolyan veszi, az rá-"fázhat", ha a menyezetre nem tesz hőszigetelőt!

De a másik számítás is korrekt, ahol pont fordítva a padlástérbeli papír-alapú kitöltéssel lehetett többféle falazat esetében kiszámolni miféle pénzkiadás csökkenés érhető el.
Ott nincs hiba, mert a kiszámolt csupasz hőveszteség, és a kiszámolt általam végzet hőszigetelés a valósággal jól egyező eredményt adott, és
ahhoz képest hihető a további hőveszteség csökkenés mértéke!

Amiért szóba hozom: Az 1916-ban épült háznál a födémgerendák közé hézagmentesnek igért papír-befúvás lényegében felezné a hőveszteséget.
Ez telente hideg lakásnál (14 C) 40 000Ft áramszámlákkal küszködőknél,
a 70 000 Ft-os vélhető kiadás 3-4 hónapon belül visszatérülne,
miközben az általam végzett hőszigetelés anyagárban kb. 150-180 ezerbe került a festéssel-villanyszereléssel együtt.
Az eredmények: napi kb. 1000-1500 Ft áram költség helyett ők ezt felezni remélik, mintegy 500-750Ft-ra, nálam ez lecsökkent 400Ft/nap tájára!
Tehát a padlástéri térkitöltés jobb, mint amit én csináltam Ft kiadást vizsgálva!
De a hideget sugárzó falak hőszigetelésével + padlástéri gerenda közök kitöltésével
elérhető lenne a 200-250 Ft hőveszteség-pótlás napi 20 C fokos hőntartás mellett is!
Ezáltal 1/4 és 1/6 közötti fűtési költség esést lehetne létrehozni!
(Külső hőszigetelés kizárt sajnos)
Azaz 6x30ezer Ft (40ezer a leghidegebb hónapokban) = 180 000 Ft kiadás helyett egyetlen évben 45 000 Ft-ra zuhanhatna a kiadásuk! Kb. 200 000-250 000 Ft saját munkával elvégzett befektetéssel...
Csak szerintük ők nem képesek megelőlegezni ezt a ráfordítást!
újabb hőcserélős fűtésre átállással ??? vajon megtérheti-e a +200 ezres beruházás, vagy a rekuperátor =
a Frisslevegős hőcserélő 50 ezerért a pára és penészedés mentesítés megoldása?
Ez ugyanis 3 éven belül olcsóbb, mint a párastop-tabletták ára azonos idő alatt.

Persze ez lakásonként változó, mert a födémgerendák közötti ívelt tégla menyezetnél nincs mód a salak/homok kiszedésére és papírbefúvásra az 1. emeleten, vagy a földszinten. Ahol újabb gond a padló felöli penészedés és azon felül a hőszigetelés legalább (2-3-4)-szeres kiadást igényelne!
DE 10 éven belül megtérülne!
Utóbbi kiszellőztetett ál-padló-réssel, azaz eredeti vizesedő padló feletti 2. padló kiépítésével, plusz a szellőző térben elvégzendő, a falak elektromos rövidzárral való vizesedés gátlással egészségessé tehető a 3 méteres belmagasság kb. 2,6 méterre csökkentése mellett!
Gondolom én!

De megint a tulajdonosok ismeret hiánya + befektetési hajlandóság hiánya
önpusztító az ott élők számára!

Nos ezt is szeretném az aktív építészeknek átadni,
mint érvelési lehetőséget,
mert
akiknek módja lenne ezt megelőlegezni, a 2. év végéig vissza tudnák fizetni a padlás alatt, 3. évben az alsóbb emeleteken, és a földszinten 8-10 év során!
Tehát elérhető időtávon meghiteleztethető lenne.

Ha a tulajdonosi hajlandóság módosítható lenne!
2014-05-11
11:22:16
Előzmény: Nándi #46358#46402
Köszönöm, hogy nekem újra Nándi válaszát adja fel, amire válaszoltam, és hurrá, ha szakértő is hirdeti, hogy lehet belső hőszigetelést csinálni!
Csakhogy ezen a fórumon mintegy kiemelt-szakértői véleményeket ad elém, és hiába írok véleményt, azt nem látom,
gondolom mások is korlátozottan látnak hozzászólásokat.

Más, tegnap kirészleteztem 12 nagyjából különválasztott pontban miként kellene a hőszigetelés témát újragondolni!
Ma reggel került elém a Szatmáry kereskedés szórólapja:

"Friss levegős hőcserélő=Energia tudatosság (illetve) nincs penészgomba, nincs nedvesség. Folyamatos alapszellőzést biztosít. Marley 1324237 www.szatmari.hu/marley"

Ez kifejezetten a hőszigetelés hibáiból oldana meg 2 lényeges gondot.
Vajon ez a rekuperátor hol helyezendő el, vagy ez mindegy lenne?
Nyilván nem!
Ám bizonyíték arra, hogy a belső hőszigetelés is fenntarthatóbbá tehető 2 szempont szerint! Ha nincs kizáró ok. A falazat ősellensége a víz, ha nem vizesedik, akkor talán fagyveszély sincs a fagyra kényes fal-szerkezetben,
vajon ez ezt is megoldja?
2014-05-09
16:39:21
Előzmény: robert #46344#46395
Oké hosszú az okfejtéseim 12 pontba sűrítve:
1. Minden elrontható, az ideális külső hőszigetelés is!
2. Léteznek építészeti tiltások, fizikai korlátok, társadalmi akadályok.
3. A belső hőszigetelés lehet kényszerűen kizárólag kivitelezhető, bár nem szerencsés.
4. A hiba oka (akár belül, akár kívül) az eltérő anyagi minőségek megbontják a hőszigetelés, pára-áteresztés, stb. paraméterek folytonosságát.
5. A megbomlott rendszer lehet nagyon jó valamiben, és nagyon rossz másban!
6. A hibákat belső oldalon lehet javítani esetleg elhanyagolható mértékig is! Ugyanez kívül csak javítgatható esetleg! (Klíma berendezés, pára por-mikróba, szag mentesítés mindkét oldali oknál csak belül hatásos!) A pára lecsapódást és szellőzést tudatosan tervezve a falak pára és fagyterhelése minimálisra eshet.
7. A kisebb belső hőszigetelési költségeket a hibajavítás gépészeti igénye ronthatja! De létezik klima COP=5-6 közötti SCOP=4 táján működve, ami nyáron hűtést is teljesíthet EER=5-7 közöttinél SEER=7-9 közé kiterjedhetően!
Ekkor a fűtésnél a gázhoz képest a H tarifa esetén 1,8-esen olcsóbb a legjobb fűtő hatásfokhoz képest is! Miközben a régi Parapethez képest 3-4-szer olcsóbbnak IGÉRIK A GYÁRTÓK, de legalább versenyképes már!
8. Életmód váltás minden korban bekövetkezik, ezt okosan szervezve az energetikai kiadások 1/3-adra, de akár 1/10-ére csökkenthetők a fűtés-hűtés táján! Ez persze célszerű beruházást igényel, ha megéri!
9. A belső hőszigetelés hasonló elbírálást igényel, mint a passziv ház, ahol a szellőztetést is tudatosan meg kell tervezni minden egyéb életkörülmény mellett!
10. Hőcserélők egyszerűbb és összetettebb kivitelénél (pénzkérdés) a belső hőszigetelés lehet megközelítőleg hibátlan és mégis olcsóbb, mint a külső hőszigetelés teljes kivitelezése.
11. A falazat terhelése télen egyértelműen durván romlik, ha a fagytűrése korlátoz, ezért célszerű lenne legalább a harmat pontot a külső hőszigetelő zónába átvinni pl. a belsőével azonos méretű külső hőszigetelővel.
12. A nyári többlet hőterhelés mára megoldható hőtükör festékekkel az esetleg szigetelés nélküli, vagy csak vékonyan szigetelt külső falon tűző nap esetében!

2014-05-09
15:04:17
Előzmény: sziapo2 #46392#46393
szioapo2,

A külső hőszigetelésnek - a belső oldalival szemben - szerintem nem elméleti hibái vannak, hanem csak a rossz ás átgondolatlan kivitelés okoz gondot, ami főleg az építtető fafejűsége és az építész megalkuvása okoz.
Nem fair, ha az építtető végül az építészekre szeretné ráverni a bajt, amit magának köszönhet.

2014-05-09
14:58:24
Előzmény: robert #42006#46392
Gondolkodó villamosmérnökként írtam mindent eddig,
és látom, hogy az értő-szakértők valamiféle kialakult álláspontokat védenek!
Amúgy szakszerűen!
Ezt nem kifogásolva a kényszer mértékét kell összemérni az okozható bajokkal.
Euzt is írta egyik értő!
Én meg azt írom több helyen, hogy a baj megelőzése többféleképpen lehetséges,
illetve
a baj létrejöhet külső hőszigetelés hibái miatt is!
Lásd előző
GONDOLAT ÉBRESZTŐ bejegyzésemet!

2014-05-09
14:32:49
Előzmény: Plaszlo #28668#46391
Meglepve olvasom értő ember véleményét:
"A masterclima szellőző falszárító hőszigetelés. " Ami 21 liter vizet képes magában tartani, netán 1m2x25mm-es térfogatban? Valamikor olvastam falszárító vakolatokról, itt meg 1mx0,5-es panelként került elém!
A meglepetésem oka, hogy a 21 liter víz jelentős hőtároló, de komoly hővezető is, akkor eszerint a hőszigetelése a felvett vízzel rohamosan csökken!
vegyek 30m2 kislakást,
azon csak 100m2 hőszigetelendő felületet, akkor 2100 liter víz tárolódna benne!
Azaz 2,1 tonna többlet súly!
Ha napi 3 litert párologtat 2 ember a ruhaszírítás+ főzéssel együtt,
akkor 180 téli nap 540 liter víz kerülne betárolásra!
2-3-4 KISGYEREKES CSALÁDNÁL PEDIG NAPI 10 LITER is akár! Azaz kb. 1,8 tonna víz,
ebből menyezet 30m3 530kg víz csüngene lefelé!

Megjegyzem, nem vitatom az eredeti célt: szárító vakolat,
és befelé párologtat, mert a hideg zónából kivonná a vizet...
Ezesetben az 1,8 tonna víz eltávolítása a lakásból
mintha jobb lenne!
Netán még mielőtt belépne a falba! Napi 10 liter is 4 deci víz/óra csak,
azaz jó hőszigetelő miatt páramentesítést
tennék javaslatként az érdeklődő elé!
Ruhához szárítógépet (vagy magasabb fordulatú centrifugát), és hidegzónát, hidegfalat csempézve, ahol gyöngyözve lecsuroghat AZ ÓRÁNKÉNTI 4 DECI VÍZ.

Ismétlem, a kifogástalan külső hőszigetelés hiába jó, ha könnyű elrontani pl. párazáró hőszigetelőt felrakva, és a keletkező belső pára eltávolítása nélkül!

Azonban számos építészeti és társadalmi ökörség miatt a belső hőszigetelés kényszerűségként létezhet,
de ajánlani kell a páraszegény életvitelt segítő sajnos jobbára gépi berendezéseket ahol ennyire már van pénz, de külső hőszigetelésre nincs mód!

Olvastam tavaly mechanikus párakiszellőző nyílás-mozgató lehetőségről. Elérhető áron teljes szellőző rendszert kiviteleznek. AMÚGY
Ha létrehozható hidegzóna, pl. WC fala, és ott a kiszellőzést ezzel létrehozhatjuk! Pl.: a hideg kinti levegő pl. konyhába érkezik be (ott lehet egy jó klíma, vagy fűtés), a szobába melegített levegő átáramlik be, onnan a fürdőfülke-WC felé halad szabályozottan, akkor
elképzelhető, hogy relatív olcsón kicsapatható a csempézett falon, vagy kiszállítható szellőzőn át a vízpárás levegő,
DE CSERÉBE a bejövő levegő felmelegítendő, és a kimenő párás levegő hője elveszhet!
Ha ezt gépesítve egy hőcserélővel kombinálhatnánk, akkor
a hideg levegő csövét a kimenő párás levegő melegítené fel, akkor 40-60% hővisszanyerés nem lehetetlen, csak a kicsapódó víz elvezetése megoldandó, sőt a cső tisztítása sem kerülhető el! Mert valahol penészedni fog, jó esetben nem a lakásban!
Néhány éve olvastam a hazai szabványnál 5-ször jobb hőszigetelést előíró német, és 10-szer jobbat előíró Svájci szabványról, és az ott
az alvó ember ágyához friss felmelegített levegőből előálló szellőről, mint akkori álomszerű jótéteményről...
Rekuperátor néven ismert tudtommal!
Én a családtagjaimnál végzett belső hőszigeteléseknél eleve beterveztem legalább Klímát, és hideg-csempézett falrészt a fentiek miatt!
DE semmi sem tökéletes, éppúgy, mint az elrontható külső hőszigetelés
építész szakember által, aki úgy hitte minden szabályt betartott!
Ide azért jöttem vissza,
mert előítélet nélkül a hőszigetelést kívül belül teljesen újra kell gondolni!
Lásd Passzívház itt jellemzett esetét is!
A belső hőszigetelés kvázi passzívház, csak
ami tudható, hogy a falazat hőtűrő képessége kérdőjeles!
Hoppá!
Üresen álló ház szétporlad, ha nem ázik át???
Ha nyáron égeti a nap, akkor a hőtükör festékek/folyékony parafa segít kicsikét?
Ezt is újra kell gondolni minden esetben!
De vegyük a hőszigetelő vakolatokat, kívülről, ott a szerkezeti elemeket is teljesen be kell vonni (hőhíd mentesen)!
2014-05-09
14:12:22
#46390
Hasznos olvasmányok az adott témában.

www.info.ingatlan.com/tanacsado/lexikon/belso-hoszigeteles/
Előnye

Van néhány előnye is a belső hőszigetelésnek. Nincs szükség például állványra, valamint kevesebb hőszigetelő anyagból is meg lehet oldani a munkát. Sőt azt is lehet, hogy csak bizonyos helyiségeket szigetelők. Alapvetően a nyaralóknál, hétvégi házaknál lehet előnyös a belső hőszigetelés, mivel csak ritkán és rövid ideig használják azokat, ezáltal gyorsabban fel tudnak melegedni a helyiségek.
Hátránya

Két okból nem javasolják a belső oldali hőszigetelést. Egyrészt a hőszigetelés alatt a fal eredeti belső felülete még hidegebbé válik, ezáltal könnyen kicsapódhat rajta a levegőben jelenlévő pára. Vastagabb hőszigetelés esetén még az is lehetséges, hogy mindez a falazat anyagában, a fagyzónában történik, ami komoly épületkárokat is okozhat. Ezért belső oldali hőszigetelést csak alapos páratechnikai számítások után, úgynevezett párazáró réteg beépítésével lehet alkalmazni.

A másik gond a csatlakozó szerkezeteknél jelentkezik, hiszen azok a pontok, ahol a szigetelt külső fal a belső falakkal és a födémmel találkozik, erős hőhidak lesznek. Ezeken a részeken a belső felületi hőmérséklet a szigetelés előttihez képest is alacsonyabb lehet. Innen van sokaknak olyan tévhite, hogy a hőszigetelés párazáró volta miatt jelent meg a lakásban a penész.

A belső szigetelés télen megakadályozza, hogy a fal belülről átmelegedjen, így a kinti hideg a fal belsejébe hatol, ezáltal fagyveszélynek teszi ki a falban húzódó vízvezetékcsöveket. A nyári túlmelegedés ellen sem véd, sőt a hőtároló tömeg kizárásával ront a helyzeten. Mindemellett csökken a lakás alapterülete.



Belső hőszigetelés – ha nincs más választás www.epitinfo.hu/index.php/articles/1/67639/belso-hoszigeteles-ha-nincs-mas-valasztas?wa=eepi1201h

Összefoglalva megállapítható, hogy a mi éghajlati viszonyaink között, a belsı oldali hőszigetelések
várható káros következményei miatt (külső falazati szerkezeti rétegek fokozott meteorológiai terheltsége,
hőhídveszély, penészképződés, bizonyos esetekben tűzveszélyesség és a faltömeg hőtároló kapacitásának
elvesztése), megvalósításuk alapos megfontolást igényel. Alkalmazásukat megelőzően minden esetben
javasolt szaktervezővel hő- és páratechnikai ellenőrző számítást végeztetni, s annak eredményeitől
függően – nem elhallgatva az esetleges veszélyeket- dönteni az alkalmazásukról, figyelembe véve az egyéb
minősítési értékeket is (például a rendszer tűzvédelmi osztályba sorolását).
www.thermomaster.hu/a_belso_hoszigeteles_alkalmazasanak_veszelyei/

2014-05-09
12:48:24
#46389
sziapo2,

Azért nyitottam egy új topikot a hozzászólásaidnak, mert elég jól körülhatárolható gondolati körben forogsz.

Úgy látom, hogy főként jogi (társasházban leszavazták a javaslatodat és emiatt nem kivitelezhető a műszakilag korrekt megoldás) és anyagi (nincs elég pénzed a műszakilag korrekt megoldás kivitelezésére) okokból erőlteted a belső oldali hőszigetelés alkalmazását.

Szerintem egy társasházban az egyes lakások belső oldali egyedi hőszigetelése - amellett, hogy ellentmond az épületfizikának - a szomszédokat is hátrányos helyzetbe hozza. Ez a megoldás hasonló ahhoz, amikor az "energiavámpíroknak" nevezett lakók az egyedi mérés bevezetése után kikapcsolják a fűtést a lakásukban. Fűtsön a szomszéd!
Egy társasház egyetlen lakásában elvégzett belső oldali hőszigetelés a szerkezetben olyan hőmérsékleti különbségeket eredményez, ami az egész épület műszaki állapotában okoz károkat.
Tudom, vannak speciális körülmények, amikor a bankjegyek elégetése a legjobb választás az életben maradásra, de csak a legvégső esetben!

Hyper hőszigetelő vakolata a külső falon teljesen korrekt, de a belső oldalon alkalmazva kényszermegoldás, tüneti kezelés (kényszerhelyzetben átmenetileg én is a hőszigetelő vakolatot választanám).

Valamiért haragszol az építészekre, és az építésügyi szabványokra, de talán csak azért, mert akadályoznak téged az elképzeléseid megvalósításában.

Honnan veszed, hogy a külső oldali hőszigetelés körültekintő alkalmazása penészedéshez vezet. Ha így gondolod, akkor totálisan tévedsz!

Általánosítasz, ráadásul alaptalanul!

Próbáld meg átgondolni, és pontokba foglalni, hogy
- miért állsz ki a belső oldali hőszigetelés mellett
- milyen negatívuma lehet a külső oldali hőszigetelésnek
Azután menjünk végig egyenként a pontokon !
2014-05-09
12:46:29
Előzmény: ATengeresz #42039#46388
A kérdésed 2 ember mennyi párát lehel ki? Tupíroznám:

Főznek-e, fürdenek-e és azután kiszellőztetik?

Létezik-e szauna a lakásban, ajjaj mi jut eszembe.

Vajon hol szárítják a mosott ruhát? Szárítógépben? Az kiszellőzik a szabadba?

Mi a jobb, ha a falon-falban csapódik le a pára és penész/fagyás rombol, vagy a hőszigetelőt mállasztja szét? És mennyi idő alatt?

Vajon létezhet-e tervezett légáramlással hidegfal, ahol a vízpára lecsapódik, és eltávozik, pl. hideg fürdőszoba falon, vagy Klíma berendezésben?
Avagy 100 éves módon 1 meleg kicsi szobában csinálnak mindent.

A létező terek jól elképzelt hasznosítása ezt okosan eldöntheti.

De kérdés, hogy a külső hőszigetelőben szabad-e vízpárának kifagynia, mert az jobban tűri?
Kérdés a külső hőszigetelés nem csinál-e párazárt belső teret (kiszellőzik-e),
mert, ha a pára bennreked, akkor valahol összegyűlik, ott penészedés indul!
Kérdés, hogy a külső szigetelés teljesen homogénre kivitelezhető?
Mert, ha nem, akkor hidegzugok és penészedés beindul!

Talán nem minden kérdést tetten fel általánosságban!
2014-05-09
12:07:17
Előzmény: Nándi #46358#46386
Bocsi örülök, ha értő is képes gondolom szakmailag megalapozottan elfogadni a belső hőszigetelést.
Én akkor nem tudtam az összes hazai építészt megkeresni, de
máig mindenhol a kommentelők néhány kivétellel
a külső hőszigetelést ajánlják, ha az nincs akadályozva!
Pedig az is kérdéses lehet.
A kérdéseim (itt néhányat felsorolva, mert egész gondolatsort indítottál el nálam)
tömegesen felmerülnek a régi, sőt néha egészen új (családi/emeletes) házaknál is!

Példa van rá, hogy
az építészeti előírások betartása mellett a korábbi penészmentes épülethez képest több helyen penészedővé válhat,
a külső hőszigetelés miatt is!
(A hőszigetelés egyenszilárdsága + páraviszonyok egységességének "megbomlása" miatt! Amire nincs tudtommal elfogadott-bevált építészeti megoldás. Talán csak a párakiszellőző-hőszigetelő vakolatok lennének ilyenek!)

Én tapasztalatból tudom, hogy a belső hőszigetelés okoz falpenészedést, de amikor más lehetőség nincs, akkor
ez elkerülhetetlen, és célszerű eljárással az egészség károsítás csökkenthető.
Illetve mára életmód váltással és klima berendezéssel ez csökkenthető, szinte megoldható!

A megoldás persze olyan, mint a mostani hülye reklám porotherm "okos tégla", ami eleve hibás %-okkal dühít, de kb. ezt mondja ki: "Ha túl sok energia megy el a falon át, akkor" a reklám szerint "Megoldás az okos tégla...", azaz le kell bontani az épületet, és újra építeni hogy 50%-al kisebb legyen a hőveszteség a falakon keresztül (mihez képest is?)!
Hurrá ennyi! EZ a Magyar építészet gyártói szuper... ajánlata!
Tehát:
A 100 éves kocka bérházat (36 csóri tulajdonossal-bérlővel) is dózerolni kellene, mert egységes építőanyagból készült és jól tervezett ház tényleg nem penészedik,
de hőszigetelés után ez szinte mindig bekövetkezik, a szomszédom építész fia a saját házát hőszigetelve ezt megtapasztalta és hibáztatja önmagát miatta!

2011-ben sok internetes oldalt felkerestem, és csak a biosolar fórum hypertherm vitájában láttam a belső hőszigetelést lehetségesnek kimondó hozzászólást.
Mi van, ha igaza van hyper-nek a hőszigetelő vakolatával?

Amúgy a vélemények szinte kizárólag tiltólag hangzottak el minden fórumon akkor!
Én ilyen esetre kaptam építésztől ingyenesen azt a tanácsot, hogy a tűzfalat (hiába nincs semmi szerepe már) nem engedélyezik megbontani (ablak nyitásra avagy hőszigetelésre sem) kivül!

Na ezen idiótaságok miatt kerül sor sok helyen belső hőszigetelésre, mára cégek is bevállalják reklámozva a belső hőszigetelést! Miközben 2011-ben keresve sem lehetett erre céget találni.
Én meg legalább 30 éve bevállaltam a saját lakásomban más lehetőség hiányában!
Nem tökéletes, de élhetőbbé vált a lakásom.

A kérdésem hozzád, mert látom jobban eligazodsz az építészet szabályrendszerében:
Valaha volt tűzfal, mert a háta mögötti épületet lebontották kb. 10 éve, a falfelületet imitált óriás biciglissel bemázolták,
de hőszigetelést nem végeztek. És az 1916-ban épült öreg ház tűzfala hőszigetelhető-e?
Újabb kérdés:
A tulajdonosoknak pénzük nincs rá, viszont télen havi 40 ezres áram számlát is kifizetnek, miközben jó, ha 18 fokig tudják felfűteni a lakást!
A családtagom lakásában kb. 2,5-3 szoros közötti hőveszteség csökkenés elérhető volt.

Újabb kérdés: Ha hungarocell tipusú hőszigetelőt raknak fel, az tűzveszélyes lehet (lásd Miskolci tűzeset), ha kőzetgyapot, akkor víz abszorpcióval leromlik a hőszigetelés, ha hypertherm, vagy hasonló vakolat kerül rá, akkor vajon tartós megoldás?

Pláne kérdés, hogy miként lehetne pályáztatni a házat energetikai javulást díjazó kiírás esetében?
Gondolom jóval több kérdést lehet feltenni.
2014-05-04
23:56:21
#46346
Megdöbbentő ami itt olvasható több vitabekezdésben!
Az aminocell lehet a legjobb hőszigetelő, ott, ahol kizárólag hőtorlaszként alkalmaznak hőszigetelőt, és 2 rés közé befújható!
Hurrá, tehát télen a tartós kinti hideg ellen, pláne szél fúj, akkor ez lenne a legjobb,
de ha tűző napsütés nappal felforrósítja a tetőteret, akkor kisebb hőtorlasz hatásfokkal, de nagyobb közbenső hőkapacitással lassabban juthat át a hősugárzás a lakótérbe, ahol az éjszakai hidegebb levegő áll szemben a hőtárolt energiával!
Mindkettő jól hangzik!
Csakhogy a fele hőáteresztésű aminocell gyorsabban, ám fele energiéát ad át, és gyorsabban hűl ki éjjel!
A ma kapható hőtükör kerámia golyókból készült festékkel lefestve a felületet a behatoló hőmennyiség esetleg akár 3-15%-ra zuhanhat, és akkor az aminocell kiválóbb lehet!

Ezzel szemben a cellulóz tipusú hőszigetelő (papírfoszlányokból vegyszerrel átitatva) képes 6 órás késleltetést beteljesíteni, miközben éjjel ugyanennyi ideig tart az éjszakai kihülés fázisa, csakhogy semmiképpen sem hül ki teljesen!
A tényleges hőáteresztés kb. duplája, de késleltetve 6 órával, és reggel a tárolt hő jókora induló mennyiséget küld befelé! Hiába lassít a nappali csúcshőhöz képest!
Most a hőtükör festékkel lekenve a hőenergiát ugyanúgy 3-15% közé csökkenti, és megdöbbentő, mert ekkor a hőkapacitás extra jól jönne!
Ugyanis a sokkal kisebb hőterheléssel a késleltetés 6 órája a lehető legjobb hatást okozza. Késő estére tólja ki a csökkentett hőbejutást, és éjjel...lassan hűl ki reggelig hőt árasztva a lakásba is!

A baj mégis kettős, a hőáramlás késleltetése nem csökkenti a mintegy dupla hőbejutást a gyengébb hőszigetelő hatás miatt, viszont a hőtükör festék nem alkalmazható a padlástér belső felületén!
Azt a tetőcserepek felületére kellene felfesteni kívülről, belül pedig újabb hőtükör festés csökkenthetné a padlás-födémre sugárzó hőt! A hőtükör mindig nagy hőlépcső esetén hatásos, a nap sugárzása nagyon nagy hőnek felel meg.
Ha az 1400W/m2 energia 10%-a jut a cserépre, akkor annak felhevülése a hőátadás+hőszállítás függvényeként áll be alacsonyabb hőfokra, de ez mindenképpen magasabb lesz, mint a padlás födém szélfútta hőátlaga!
Ezért a belső hőtükör kisebb hatással, de hasznos lehet!
Ekkor a legjobb egy aktív átfúvással hűthető, és jól hőszigetelő, de nagyobb hőkapacitású hőszigetelővel késlelteti a nappali légáramlás hőbevitelét!
Ekkor több rétegben elhelyezett, és legalább mechanikusan átállítható kiszellőzéssel kellene a hőszigetelő régen belüli légáramlást nappalra leállítani, de éjjelre kinyitni!
Ez méretes bimetállal megvalósítható, de drágább tartó-mozgató szerkezetet kívánna!
Ekkor a késleltető hatás szerencsés kombinációja lehetne a dupla hőtükrös tetőcserép megoldásnak!
A tetőcserép pedig beállna a beárnyékolt padlás födém, és a korábbi napégette tetőcserép hőfok közé közelebb a padlástér kisebb mértékű hőemelkedéséhez!
Ez sajnos vízszintes állapotban aligha hatásos, de pl. 45 fokos dőlésű tetőtér beépítésnél ez megoldható lehetne!
Ekkor a tető hőtükör festése kívül belül kis távolságra a hőtorlasz hőkésleltetőtől, és nagyméretű bimetálos belső hőtorlasz rész nappal zárt a a cserép közeli hőtorlaszhoz, és éjjel kinyitja a kihűtő levegőzéshez!
aZT HISZEM LÁTTAM MÁR ennél EGYSZERŰBB LÉGÁRAMLÁSOS HŐVÉDŐ TÖBBRÉTEGŰ ÁTSZELLŐZŐ SZERKEZETET FÜGGŐLEGES FAL ESETÉBEN évekkel ezelőtt!


2014-05-04
21:28:39
Előzmény: sziapo2 #46342#46344
sziapo2,

Egyre kevésbé értelek. Mit akarsz bizonyítani? Próbáld meg maximum 10 sorban összefoglalni a lényeget!

2014-05-04
19:42:53
Előzmény: sziapo2 #46341#46342
Nem tudom bizonyítani a termotus W és Ft értékeit, nekem nem állt össze a két érték, és nem tudható miképpen kalkuláltak. Csak az arányok vélhetők jónak!
2014-05-04
17:13:39
Előzmény: sziapo2 #46339#46341
A számítást itt ezekkel az adatokkal végeztem el:
Utólagos hőszigetelés megtérülési idejének számitása:

Meglévő falazat anyaga / Existing Wall: Kism.Tömör tégla
Meglévő falazat vastagsága [cm] / Existing wall thickness:38cm
Hőszigetelés anyaga / Thermal insulation: EPS
Utólagos hőszig [cm] / Thickness of insulation: 5
Hőszigetendő felület [m2] / Area: 100
Fűtőanyag / Source of Energy: Éjszakai
Szigetelés költsége [Ft/m2] / Cost of Insulation : 1800/m2
Belső hőmérséklet [C] / Room temperature: 20

Eredmény / Result:
Meglévő falazat: kisméretű tömör tégla 38cm
Hőszigetelő 5cm hungarocell eps-80 100m2 fal+menyezet
Fűtés elektromos 20Cfokon. Ár/m2=1800Ft/m2

Meglévő falazat U értéke / U value of existing wall = 1.17 [W/(m2K)]
Utólagos hőszig. réteg U értéke / U value of insulation = 0.82 [W/(m2K)]
Hőszigetelt falazat U értéke / U value of insulated wall = 0.45 [W/(m2K)]
Hőszig. fajlagos költsége / Sensible Cost of insulation = 1800 [$/m2]
Utólagos hőszig. becsült költsége / Overall cost of insulation = 180000 [$]
Éves energiamegtakarítás / Annual energy saving = 4987.1 [kWh]
Éves megtakarítás / Annual financial saving = 149614.0 [$]
Beruházás egyszerű megtérülése / Payback time = 1.2 [years]

A számítás hibája, hogy a födémet figyelmen kívül hagyta, de máshol ezt is számítottam:
Papír padlástéri szigetelés kalkulátpr

www.thermotus.hu/hu/kalkulator-nál számoltam
ami csak Watt teljesítményben számol
Ház méretei:
Szélesség: 5(m) Hosszúság: 6(m) Belmagasság: 3(m)
Falszerkezet: kisméretű tégla 38cm
Ablak 1. 100x150 és Ajtó saccra 150x150 ablaknak megfelelő
A lakás födémszerkezete 2 réteg deszka, ha hibátlan lenne!
Falfelszin 62,5m2 térfogat 90m3,
hőveszteség a falakon 1705W 548Ft gondolom/nap
Hőveszteség tetőn át 1710W kerül 549Ft így hőszigetelve 40Ft/126W
Összesen 1097 Ft / padlástér hőszigetelve 588Ft/nap szerintem
Ha a tél 150 nap fűtést igényel, akkor 164.550Ft/tél

Most veszem az 5cm-es EPS szigeteléssel ugyanezt:
Kisméretű tégla 38+5cmdryvit, + ablakok ugyanaz
Padlás 10cm perlitbeton, mert legalább duplán roszabb az EPS-hez képest
672W, és 216Ft, 654W, és 210Ft + a papír hőszigeteléssel 40Ft lenne
Azaz összesen hősigetelve 430Ft táján 1100 Ft helyett,
miközben a padlástér kitöltése cellulózzal
tovább javíthatná 260Ft/nap költségig
2014-05-04
15:57:44
Előzmény: robert #46336#46339
Ajjaj, kolléga, nem kerültél még 100 éves padlástéri kislakásba, ahol a havi áramszámla 40 ezer feletti nagy hidegben minden ott lekó/tulajdonosnál, miközben az éves fűtési költség 14 C fokos téli szobákkal is 180-220 ezer közötti az elvárt hőfok függően! 20 Fokra fűtve sokkalta több lenne...

De itt van a biosolar.hu fórumon az utólagos hőszigetelés kalkulátor, azt ide bemásolom, amit oda én beírtam:
100m2 felületet hőszigeteltem 5cm-es EPS 30/alul80-al, ebből menyezet 30m2, a többi fal, és + 6m2 2cm-es EPS 30-as levésve a vakolatot, és a kiálló tégladarabokat a 100 éve csúszózsalu közé "öntött" malter+tégla keverékből.
A menyezet elvi 2 sor deszka helyett 1szál deszka helyenként a beázástól belógva 5cm-et is! A fölső deszkát elhasználták a tetőjavító majszterek mindegyik gerenda között a térd alatti cseréptető zónában, nehogy egy helyen túl nagy lyuk feltünjön!! Viszont így mindegyik gerendaköz nyitottá vált a hideg és 2-3cm vastag por-korom keverék számára!

A 38cm-es folyósó oldali téglafal kb. 10cm porló vakolattal lazított az akkor még ismeretlen "Sztahanovisták" által! Olcsón silányat hulladék anyagokból proliknak akkor is csináltak! A bejárati ajtócserénél a profi kivitelező megrángatta a fölül szúrófűrésszel szétvágott küszöblécet+ajtókeretet, és kétoldalt 10-20 cm tágabbra ledőlt a keretet tartó egysor tégla imitáció!
Megkértem őket, hogy a többi falrész ne szedjék szét...

Ezek után a kalkulátorban beírtam az éjszakai áramot, mert kezdetben hőtárolós olyan volt 30 éven át!
És az itteni táblázat hozta ki 20C fokos átlagra a beírt eredményeket,
számolj utána!
És a tulaj, mint családtagom 1. éjjel ott aludt és átfagyva letesztelte az induló állapotot, majd újrabútorozva a hőszigetelés után kimondta, a szigetelés jó, mert hamar bemelegedett... Ezután távollétében leteszteltem, és megdöbbentem, hogy 2 órán belül 2kW-al elérte a 20C fokot a szoba, és az 1,2kW állásnál fele-fele időben ki-ba kapcsolva tartotta azt reggelig! A külső hőfok nappali -5C foktól éjjel -15C fokig süllyedt eközben!
De elhinni semmit sem kell! Csak megtörtént!
2014-05-04
14:55:32
Előzmény: robert #46332#46337
A festő pontosan ezt tette, amit TE tapasztalatból itt javasoltál,
DE én hibáztam akkor teljesen tudatlanul beleszaladva a kényszerítő körülményekbe:
Nem a féloldalt papírral kasírozott poránlemezt vettem meg,
mert festő azt tette, amit ajánlasz:
"fogazott ragasztóhúzó glettvassal hordva fel a ragasztót és előzetesen kiegyenlíteném a falat, ha hullámos."
Megismétlem:
Beton panelek szinte simák, de
Én attól féltem, hogy a ragasztója a porán lemezhez nem köt szilárdan, a kasírozott papír viszont kiválóan köt! (annó 35 évvel ezelőtt)
Ám a papír száradáskor összehúzódik, ezért potyogott le az összes hőszigetelő tábla! Papír kasírozottat tilos teljesen bemaszatolni falra ragasztáskor,
De ha fenn van, akkor tapétázáskor már nincs gond vele!
Na én ezt a részletet a tanácsadóktól nem értettem meg akkor fiatal apaként, az új lakásomban, amikor előző nyáron 40C fok alá nem esett a lakás hőfoka!
A célt elértem 20% energia megtakarítás télen, és 5-10 C fokkal hűvösebb lakás nyáron,
mert a fal külső déli oldalán 60-100 C fok közötti volt felület.
Ma nyári hőszigetelő(???) festékkel festeném le a külső falat, ha a ház lakói engednék!
Képzeld el,
tudom mekkorát és miért hazudnak a hőszigetelő festékek hirdetői:
97% hőtükör hatású kerámia gömböcskékkel felfestve, és meghirdetik a 0,04-es W/m2K fok tényezőjű hőtorlasz EPS-el szemben (nem hőszigetelő) 0,001 W/m2K fok tényezővel, ami totális átverés!!!!!!!!!!!!!
Hőtükörre sohasem adható meg hőszigetelő képesség paraméter, ráadásul ugyanaz a honlap dicsekszik, hogy az Orosz gázcégek a gázt szállító csöveknél 30-40% energia megtakarítást érnek el a hőtükör festékkel.
EZ utóbbi az igaz, és csakis ez,
mert hősugárzást csökkenti 97%-ban,
de a 70% hőszállitást nem (kontakt hőátadást és hőkonvekciót a légtérben), vagy sokkalta gyengébben, annál is inkább, mert a szilikon kaucsuk ragasztója kiváló hővezető, miközben kiváló elektromos szigetelő is!
Szóval megy az építészetben
érdek vezérelt átverés bőségesen!

A hypertherm-el kapcsolatban nem tudom mit fogadhatok el,
mert igaza lehet sokmindenben, mint látod attól, hogy valaki nagy értője a témának, én korlátozottan fogadom el az érveket!
Átgondolva felülbírálom a Nasa kerámia gömböcskéket, hiszen az űrsiklónál kerámia habokat ragasztottak a felületre, ami ha levált, az űrutazó visszatérő kabin elégett! Minden jó lehet valamiben hátrányos.

Vegyük azt az állítását hyper hozzászólónak, hogy extra vékony hártyaszerűen veszi körbe a szilikát a purhab gömböcskéket,
ekkor létezhet, hogy több tízéven át rugalmasan nem repedezik!
Aki ezt nem hajlandó helyszinen megnézve elfogadni, az bizony szakmai nulla nálam! - Ha valóban nem repedezik! - MERT
A vékony üveg hajlékonyabb a vastagnál, a golyóálló üveg pedig vékony lapokból sokrétegűen ragasztott üvegszendvics, extra ütési energia elvezetőként átlőhetetlen, miközben víztisztán átlátszó! Ettől drága a technikája!

NEM meglepő nekem, hogy a 100 éves kétablakos kicsi lötyögő nyilászárók pocsék hőszigetelők pl. 8,0-ás W/m2K, miközben közelre ragasztott dupla üvegtáblák, pláne 3-asok sokszorta jobbak!
És újabb építészeti átverést látok:
Fa-ablak felújítást ígérnek 40-60%-os árral, és dupla üveggel kitöltve a meglévő fa ablak kereteket!
Addig oké, hogy műanyag külső védő-záró idomokat szerelnek fel, de a dupla üvegnél 2,6-os W/m2K hőtényezőjű üveggel számolnak,
Miközben az az eredeti házgyári ablaknál is hasonló volt, talán 3-4 közötti.
És a tájékozatlan kisember még az 1,4-es tényezőjűt sem kapja meg, pedig abban nincs argon betétgáz sem!
Az 1,0 táján dupla és 0,6-ig tripla argon töltésű hőszigetelő üveghármasnál létezik!
Bocsika hány évig marad argongáz az üvegek között, hiszen nincsenek lehegesztve üveg-üveg összeolvasztással vákuumzáróan lezárva??? Erről sehol egy adat nincs!
És plusz átverés
a fém és műanyag kombinációjú 5-6-7 kamrás ablak kereteknél található! azok hővezetése jó, ha 1,4W/m2K értéket eléri netán 2,8-as táján léteznek!
Miért hyper-től olvastam erről elsőként, és nem az ablakok forgalmazóitól.
Sehol sincs egy táblázat geometria/keret függően a keret tipusai között.
Egy keskeny konyhai szellőzőnél a túltengő keret miatt erőteljes a hideg behúzás érzete csukott ablaknál is! Eközben szellőzés nincs.
Látva a legalább 7cm-es kereteket jelentős hőveszteséget okozhatnak a 0,6-os tripla argongázos hőszigetelő üvegezéshez viszonyítva!
Mennyit is?
Talán nem véletlen, hogy kereteket néhol nikecellhab betétekkel kiegészítve is ajánlják!
Ekkor lehet akár az 5 cellás jobb a 7 cellásnál, ha jobb a hőszigetelő hab térfogat kitöltése, mint a 7-esnél, ahol ez lehet macerásabb!
Sajnos az építési purhab túl laza cellásra tágul, és a réseken kifolyna!
Letisztítani képtelenség lenne!
Azaz a fakeret, ha nem huzatos, mert azt ígérik, hogy megoldják, lehet jobb a műanyag kereteknél! De drágább pl. tripla üvegezéssel esetleg ugyanannyiba kerül, mint a műanyag keretes változat hőszigetelő betétekkel.
Én erre tippelek, de nem végeztem számítást...
Bocsi néhány nem véletlenül észlelt témát hordtam egymásra,
de hőszigetelés utólag a téma!
2014-05-04
14:32:52
Előzmény: sziapo2 #46333#46336
sziapo2,

Ne hidd, hogy lebecsülöm a villamosmérnököket, elsősorban azért sem mert magam is az vagyok :) Mindemellett nem szeretném a képességeinket túlbecsülni sem.

Ha úgy érzed, hogy van valami, amiről érdemes lenne diskurálni, újraindítani egy vitát, akkor másold be nyugodtan a hivatkozást abba a topikba, amelyikbe illik.
Lényeg, hogy a probléma körülhatárolható és az adatok ellenőrizhetőek legyenek.

Például én olyan mondásokkal nem tudok mit kezdeni, hogy belső hőszigeteléssel egy "30m2 kislakásnál ... évente 100-150 ezer Ft fűtési költség megtakarítható", mert egy ekkora lakásra eső teljes fűtési költség jellemzően kevesebb szokott lenni.


2014-05-04
13:17:00
Előzmény: robert #46326#46333
Minden tiszteletem a tudás birtokosai részére. Ezzel szemben a kényszer nagy úr, és az emberiség
mindig arra kényszerült, hogy a pillanatnyi technikai lehetőségeikkel kell kibéküljenek!
Máig nincs hibátlanul bizonyított külső hőszigetelés A "Duratherm" technika látszik csak teljesen korrektnek számomra,
de én műkedvelő vagyok a témában, és meggyőzhető, ha valódi megoldások léteznek, csak nem találtam rájuk!
Ezért idézlek, mert félek, hogy csak az a szakmai előítélet mondatta veled:
"
Gondolom avval egyetértesz, hogy amennyiben nincs akadályoztatva a külső hőszigetelés megépítésében valaki, akkor nem érdemes az önmagában olcsóbb belső hőszigetelést plusz kiegészítő gépészetet és életmódváltást választania?
"
Ez ismeret hiányában nekem (eleve?) nem helytálló, de állítom, hogy célként kitűzendő! Csak ismereteim szerint ma még nem teljesíthető!

Az ÉLETMÓD VÁLTÁS viszont nemhogy bűn lenne,
hanem kifejezetten elkerülhetetlen sőt nagyon lassan végbemegy minden korszakban, manapság a gépi életminőség javítás zajlik:
Lakótér funkciója szerinti klimatizálás a legpénzesebb körökben is meghatározó tudtommal.
A belső hőszigetelés 5cm-es olcsó hőszigetelő táblákkal és dryvitolt belső festett/tapétázott felülettel 30m2 kislakásnál 180 ezer Ft-ból kijöhet, és évente 100-150 ezer Ft fűtési költség megtakarítható, mert
a 19.századból fennmaradt, vagy 1990 tájáig épített emeletes/családi házaknál 1/3-1/10-edre csökkenthető a hőveszteség!!!
Ez az EU és a kormány energia hatékonysági céljaival is egybevág!!!
Sőt
esetünkben a csóri tömegeknél legalább 6-7 millió hazánkban kényszerként vagy a belső hőszigetelésnél marad, vagy azt sem tudja bevállalni,
de állami támogatásként pályázatokkal tömegesen végbevihetnék,
ha EZ A FEJLESZTÉS módjában állhat, AKKOR
a vizes-párás zónát célzottan kell eltérőként megtervezni és
okosan kell hasznosítani, mint energia megtakarítással mégiscsak
pára eltávolító lehetőséget!
Viccesen megjegyzem a fűtött büdi aligha lehet a lakás hőközpontja, de a lakás kényszerpályás kiszellőztetője lehetne ventillátorral, vagy gravítációsan!
AKKOR IS a fürdő hidegzóna kell legyen 1-2 órás felfűtéssel,
ha otthoni strandként télen is volna kedvem szaunához hasonlóan használni a fürdőszobát, de ezt pl.
a lehetőségeim megakadályozzák... Tehát:
Okosan tervezett lakáson belüli gravitációs hő és légcserével a pára zöme eltávolítható gépészet nélkül is!
A hideg-csempézett fürdőszobai külső falon lecsapódik a pára, és a csempéről lecsurogva távozhat a légtérből.
(Máskülönben gépi segédlettel a fűtő klíma egyúttal a meleg szobákból kiszedi-elviszi.)
Illetve ott kiszellőztethető a lakás kisebb hőveszteséggel az eleve hidegebb fürdő helyiségben.
De a lakás száraz-meleg részén penészedést nem szabad okozzon az ott zajló életvitel!
Ennyit a kényszerű életmód váltásról, ha a lakás kellően tágas szeparált és szabályozott légcseréjű zónák létéhez alkalmassá tehető.

Talán példaként felhozhatom egy ősi építő anyagot, a
140cm-es mészkő szikla falazat képes lehet hőszigetelni és hőtárolni, de a pára-szint stabilizálása bizonyosan nem lesz kifogástalan, lásd cseppkő barlang őskori lakásokat.

DE-Vajon a passzív házaknál a belső pára+hőfok stabilitás mennyire megoldható a szellőzéssel kombinálva mégis energia takarékosan???
A gépészeti megoldások nélkül ???
A német és svájci szabványok mellett rekuperátor lélegeztető berendezés nélkül ott sem nagyon lehetséges ez.
Olvastam szédelegve a reklámot, hogy
a friss beszívott, de hőcserélővel temperált levegőt az alvó személy szájához kellemes szellő érzeteként küldi a gépi berendezés!!!
HURRÁ a jövő az automata lélegeztető berendezésekkel lesz teljes!!
Gondolom csak azért reklámoznak ilyent, mert
a passzívház közeli elképzelések sem tökéletesek.
Ehhez képest újra indították
az USA-ból a vályog általánosított fogalmával:
"""SzuperMA Hírlevél - kedvező új jogszabályok, első hazai szupervályog lakóház építési engedély, tan..."""
nemrégi levélből látva, hogy a földkunyhó fogalma is újraéled!
Visszatérve a témámhoz:
A hypertherm tavaly óta elfeledett
témánál részben Szegő urat is piszkálandó 3 hozzászólásban kielemeztem a tapasztalataimat.
Ide akkor másolom be, ha TE itt régi tagként ezt nekem javaslod vita-indítóként megtegyem!
2014-05-04
12:11:27
Előzmény: sziapo2 #46330#46332
sziapo2,

Lehet, hogy nem a megfelelő embereket találtad meg (erre jó példa a festő, aki felszögelte a hőszigetelő lapokat, miután lepotyogtak). Mégis valószínűbb, hogy az általad "szakmai előítéleteknek" mondott vélemények mögött "szakmai ismeretek" és "szakmai tapasztalatok" állnak, amiket nem biztos, hogy megértesz, mert más irányú a képzettséged és csak egyetlen problémának egyetlen részletével foglalkozol.

A hőszigetelő vakolatok régóta ismertek, és használatosak, de nem csodaszerről van szó, Hyper sem váltott volna ki akkora vitát, ha nem az egyedül üdvözítő megoldásnak mondja a portékáját.

Ha hasonló kényszerhelyzetben lennék, mint te, akkor én is valamilyen hőszigetelő vakolatot választanék oda ahova lehet, ahol nem, ott a felragasztott szilikát alapú lapokat, de semmi esetere sem kevés helyen vastag ragasztóval felerősítve, ami mögött üregek alakulnak ki, hanem telibe ragasztva, mint ahogy a festőd gondolta, csak éppen fogazott ragasztóhúzó glettvassal hordva fel a ragasztót és előzetesen kiegyenlíteném a falat, ha hullámos.



2014-05-04
11:35:38
Előzmény: robert #46326#46330
Jól látod!
Külső idióta körülmények (építészeti ostoba tilalmak, vagy képtelen fizikai korlátok, vagy szomszédok korlátoltsága), és
mindezen túl pénzkérdés (pénzhiány/igény ütközése) okozza a belső hőszigetelés elkerülhetetlenségét!!!
Csakhogy a külső hőszigetelés is lehet technikai zsákutca, akkor is, ha a ma létező szakmai ajánlások mindegyikét látszólag betartják.
Talán máig sincs jó megoldás az építészetben... Ha a megvetett, és sokszor vehemensen mellé-lődöző "hyper" a saját hypertherm találmányával nem képes ezt megoldani!
Én a Duratherm és a Hypertherm elképzeléseket tartom elvben jónak, de gyakorlatben nem állt módomban meggyőződni a tényleges hatásáról egyiknek sem.

Én 2011-ig minden építésznél borzalmas gyalázatként érzékeltem a belső hőszigetelés szándékát. Azonban a "pénz-szűke" minden estben felülírta eddig a szakmai ajánlásokat, és minden nálam tapasztalt esetben
nekem lett az eredendő célt tekintve igazam, villamosmérnökként,
mert
ha építész lettem volna, akkor bizonyára egyszer sem értem volna el kellő eredményt éppen a szakmai előítéletek miatt!
2014-05-04
11:15:11
#46329
Penészedés!!!
Igen! A saját lakásomnál a beton födémek hideg zugokat okozva penészedéseket okoztak kezdettől fogva!
A csak a falon hőszigetelve a menyezeti sarkokban fokozott penészedés indult be! A Gyerekszobában alukasírozott félcentis hőszigetelő csíkokkal alulról befedtem a hideg sarkokat, és festésekkor a széleknél igazgatni kellett, de azóta penész nem került elő!
Van penész, de lefedve... A hír, hogy penészedést fokoz a belső hőszigetelés teljesen igaz, de, ha a falat a menyezeten hőszigetelővel szoknyaszerűen folytatom, akkor ezzel nem lesz égbekiáltó baj.
CSAK FIGYELEM PÁRASZEGÉNY ÉLETVITELT KELL KIALAKÍTANI!
Ahogyan ma látom a kiváló klima berendezésekkel talán megoldható kifogástalanul!

Egy újdondász építész szakmai hibáról:
Szomszédom hallotta tőlem, hogy nálam bevált, az építész vállalkozó fia, előbb a saját családi házát hőszigetelte KÍVÜLRŐL, amiként a szakmai leírások azt előírták...
Mindenütt penészedés indult be, az addig penész mentes családi házban, meglehet, hogy idővel leszedi a hőszigetelést kívül...
De szüleinek belül megcsinálta 3cm-es nikecellel 2012-ben, csakhogy tőlem nem kért tapasztalati útmutatót!!! Tanácsot máig sem hajlandó kérni!!!
Minek, mert
ő az építész! Azóta havonta 2 adag Cerezit Pára Stop fogy el! És penészedés annak ellenére létezik, hogy nyaranta a telkükön élnek!

Tehát az építészeti szakbarbár előírások kívül hőszigetelve hideg zugokat hagyva minden várakozás ellenére páralecsapódással penészedést okoznak!

Mármost a Hypertherm, ha "valóban képes erre", akkor teljes beborítással megelőzheti a hideg zugokat. De amire engem Szegő úr megtanított (ha jól emlékezem a nevére): A szigetelt fal/menyezet széleinél
szoknyaként annyi többletet kell leszigetelni (akár vékonyodó hőszigetelővel), amennyinél a hőlépcső a páralecsapódás +8C fokánál jóval melegebb fal-födém kerül már csak fedetlenül a szoba levegőjével érintkezésbe!
Hővezetés-falhőfok eloszlásból kiadódó szigetelt hossz jól legyen kiszámolva!

Én ezt otthonomban 35 éve nem tudtam megtenni, de bevált volna!
Az tehát a nulladik kisérletem volt minden hibát bemutatva!
Megoldottam kevés pénzből 2011 okt-nov-ben a kisunokáméknál szintén csak belül,
és nincs penészedés azóta sem, miközben a téli maximum 14C fokos lakáshőfok parapetes gázfogyasztásnál feleződött, és mégis 20-22 C fokra fel lehetett fűteni. Azután cirkó is beépítésre került (ha már a kémény béleltetése kötelezővé vált), és az újabb 30% gázszá,la csökkenést okozott!
Ez az én akartosságomnak, és Szegő úr jótanácsának köszönhető.
Sajnos a Hypertherm túl drága volt az akkor létezett pénzhez képest, és menyezetre felvakolni 5cm vastagon, azt sem "Ő" sem én nem vállaltam!
Emiatt EPS 30/80-as került a falakra, és
JÓTANÁCSOM: A fúrdőszoba ritkán befűtendő, és csempézett külső fala miatt ne legyen hőszigetelve!
Ugyanis a hideg falon lecsapódik a pára, és a lakás száraz marad! Penész azóta sincs!
A második teljesen általam végzett hőszigetelés családtagnál padlás alatti lakásban kizárólag belső hőszigetelés végezhető, mert hátul tűzfal, elöl 103cm-es körfolyósó, tehát kívül tiltott bármi hőszigetelés,
maximum vakolatcsere Hyperthermre lehetne! De azt is engedélyeztetni kellene!
Fődém elvben 2 sor deszka, de a padláson felszedve,
tehát alul 5cm-es dryvitolt EPS 30, és félméteres szoknyával az oldal falakon 2cm-es EPS 30 vakolatcserével lett általam megoldva anyagárban!
Az első teszt 1 éjjel a 4,5kW-os hőtárolós villanykályha + 2kW-os világításról működő huzalos-ventillátoros fűtéssel a +4 Fokos szoba 4x5x3m csak 14 C fokig melegedett fel! Főfalakon+menyezeten 5cm-es hőszigetelővel csak a 2kW-os ventillátoros fűtéssel 2 órán belül 20C fok létrejött!
Utána annyi sem kell...
A belső hőszigetelés penész mentes életvitellel kiváló. A kis lakásoknál a belső terek csökkenése az igazi gond,
csak a faltól falig bútorok átpenészedése és a feleslegesen kidobott fűtés költség szerintem több veszteség, mint a sajáterős kivitelezés kiadása 1 évben!
Az itteni számítás szerint 1-2 éven belül visszatérülhet!
Na üdv. akinek érthető,
és tisztánlátást annak, akinek most sem érthető!
2014-05-04
10:12:39
Előzmény: sziapo2 #46323#46327
Kiegészítem a véleményemmel, mert az építészek többnyire tanulmányaik rabjai!
Egy gyerek képes felismerni, ha valami
jobb a korábbinál,
egy építész gyakorlat ezt úgy tűnik kizárja!
Én a saját lakásomban porán kétoldalt kasírozott lemezekkel hőszigeteltettem, sajnos...
Mert a rutinos festő-mázoló bekavart
(szakmai elvakultság és gőg okából hülyeséget művelt, és haláláig engem hibáztatott), de a kapott tanács (értőktől) ritka csíkokban vastag ragasztó, és rányomva síkba hozva az összes porán lemez helyett,
a centis vakolóval felkente a falat+lemezt, és rányomta... Félóra alatt kész volt a 14mx2,65m déli falrész... Csakhogy éjjel lepotyogtak a meggörbült porán lemezek!!!
Én tudtam erről, elmondtam előre, hogy okos tanácsokat kapva középen+ széleken centis csíkok, és kész, de "Ő" szakmai önérzetből ezt megtagadta, sőt elzavart vidékre nyaralni, hogy ne legyek láb alatt:
"Egy hülye pesti a rutinos vidéki festőnek ne adjon tanácsokat!"
Hiába mondtam, hogy
hozzáértők aggályosan figyelmeztettek erre...
Végül fordítva visszaszegezte a vakolatra és 15 éven keresztül a szögek fejeinél penészedett a tapéta! Festeni nem lehetett! A 3. tapéta réteg után már nem látszik!
Akkori utána járásomkor mindenki azt mondta:
"... belső hőszigetelés tilos, abból csak baj lesz, és felsorolták!"
Többnyire bejött, amit mondtak, de mégis megérte a családomnak!
Én villamosmérnökként legalább 30 értőt kikérdeztem, volt aki dilettánsként elküldött a p...ius-pilátushoz.
DE ÉN jól megoldottam a lehetőségeimhez mérten:
2.emelet kívül állványoztatni kellett volna (alpin technika még tiltott volt)!
Belül sajáterős felragasztással kb. (akkor 28500Ft-ba került a porán lemez+ 2500-ba a ragasztó,
És első télen 20% gázszámla csökkenés = (a 20% gázár emelés Kádár idején nulla többlet kiadást okozott)!!!
A következő nyáron a korábbi kint 35C fok, benn 40-45Cfok helyett
kinn és benn csak a nappali csúcsig (35/35 fok) egyforma volt!
Azóta volt nyár 3 héten 43C fokkal, és benn szintén annyi alig elviselhetővel!

Azaz nekem igazam volt azzal is, hogy az akkor drága porán lemezzel szigeteltettem, csak jobb lett volna egyoldalas poránt használnom, épp a ragasztó csíkok miatt, mert a fal oldali papír száradáskor összehúzódva okozta a meggörbülést! Natur porán oldalon ez nem okozott volna gondot!

Mivel a porán lemez zártcellás, ezért a pára csak a lemezek között képes a téli hideg falig átjutni, ez kisgyerekes években 30 év távlatában is kiderült!
A beton fal vizesedése tehát tény, mivel az életmódunk kisgyerekkel napi 3 liter víz kiszárításával járva ezt mindig kiváltja-okozza! Gyakori szellőztetés ellenére is!
2 felnőtt esetén ez nem következett be!

De a zárt cellás porán nem vizesedett át, ezért a hőszigetelés kifogástalan mindmáig! Ebben is nekem lett igazam, meg akik ezt akkor elmondták nekem!
Sajnos jobb elképzelést csak a "Hypertherm" vakolat igér mindmáig!!!
Ezt itt is most félbehagyom azzal,
hogy legalább 35 éve bizonyított számomra, hogy belső hőszigetelés beválhat, korlátokkal persze!
2014-05-04
09:44:53
Előzmény: sziapo2 #46323#46326
sziapo2,

Senki sem vitatta, hogy a belső oldali hőszigetelés is hőszigetel. A várható eredmény számítható, és egy adott vastagságú hőszigetelés akár a fal külső, akár a belső oldalára kerül ugyanannyival javítja az U értéket.

Elfogadom, hogy egy rossz hőszigetelésű társasházban, ha a többi lakó miatt nem lehet a külső oldali hőszigetelést megcsinálni, és nincs lehetőség normálisabb helyre költözni és a fűtés is sokba kerül, akkor kényszermegoldásként nem marad más, mint a sok problémával küszködő belső oldali hőszigetelés.
Az is igaz, hogy jó klímával, meg hővisszanyerős szellőzővel, meg páraszabályzóval a hátrányok csökkenthetők.

Rossz olyan kényszerhelyzetben lenni, amikor nincs alternatíva és olyan megoldást kell választani amiről előre tudható, hogy egy kedvező tulajdonsága ellenére újabb problémákat generálunk vele, de mégis jobb, mint a semmi.
Gondolom avval egyetértesz, hogy amennyiben nincs akadályoztatva a külső hőszigetelés megépítésében valaki, akkor nem érdemes az önmagában olcsóbb belső hőszigetelést plusz kiegészítő gépészetet és életmódváltást választania?

Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés  =>  Belső oldali hőszigetelés - Sziapolapozz: « előző   1, 2, 3   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva