English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Villanyszerelés  =>  Villanyszereleslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2012-06-24
11:33:14
Előzmény: sándor #31021#31023
sandor

ha jol ertelmezem, akkor azt mondod, hogy a telekhatartol befele minimum 2 foldelesi pont van, amely ossze kell kotve legyen a nullaval.

1) a telekhataron a meronel
2) a haz foeloszto dobozaban a kis megszakitok es a FI rele elott
mindketto "nullazva"

tovabbi foldelesi pontokat is ajanlott/lehet hasznalni a fogyaszto halozaton belul de ezeket termeszetesen mar nem szabad a nullaval osszekotni!

amennyiben tovebbi FI relet is telepitenenk, akkor minden FI rele elott kotelezo a fold/nulla osszekotese.

igy mar ertelmet nyer amit irtal, viszont felek, hogy nalunk tovabbra sincs meg az 1)-es foldelesi pont - nalunk nem a telekhataron van az ora, hanem meg a haz falaban az aramszekrenyben van a mero es a foeloszto is.
2012-06-24
10:44:06
#31021
Bocs, hogy lemaradtam, de pillanatnyilag nincs annyi számítógép a házban, hogy nekem is jusson!


Javaslom, hogy ezt a témát is, mint amit ígértem a fi relékről (a szkennelése kész) bontsuk ketté.

Sajnos én is elkövetem azt a hibát, hogy időnként az egyszerűbb értelmezhetőség értelmében alkalmazom a "földelés" kifejezést a fogyasztói áramkörökön.
Egyedi megoldásokat kivéve az általános és kötelező védelmi módszer már nagyon régóta a nullázás.
Tehát a nullához viszonyított zárlati (hiba) áram fogja a védelmet leoldani.
(Hogy ez olvadó, kismegszakító az több mindentől függhet Pl. az egyenáramú napelemekhez, egyenáramú fogyasztókhoz speciális kioldási jelleggörbéjű olvadóbetéteket írhatnak elő.)

A sokat emlegetett földelés, ami a nulla vezetékhez be a házba a mérő alá volt vezetve, ma már megduplázva van (kell), hogy legyen.

Most az áramszolgáltatói hálózati földeléseket hagyjuk ki, az ne kavarjon be. Fogadjuk el, hogy a házba, ma már a telekhatárra, az áramszolgáltató beadja a négy vezetéket.
Hogy ő hogyan, milyen hatásossággal, a szabványnak megfelelően földeli e nulláját a közterületen, az legyen egy harmadik téma.

A telekhatáron elhelyezett mérőszekrényhez a szolgáltató eleve telepít egy földelést, amit a szekrény plombázott (itt már vannak értelmezési viták akár egy szolgáltatón belül is) részében összeköt a bejövő nullával a mérő alatt!!.
Ezzel a szolgáltatónak a nullájának a földpotenciálját megerősítő feladata a telekhatárig készen van.

Amikor a telekhatáron álló mérőszekrényből átvezetjük a négy vezetéket a házba, akkor ott egyszer távolság van, egyszer keresztmetszet váltás. A házhoz tovább vezetett vezet nullát a "végén" ismét kötelező leföldelni, különösen, hogy vékonyabb keresztmetszettel van a mérőtől a házig vezetve, mint amivel "leállt" az áramszolgáltató a telekhatárra.

Tehát a ház mellé is le kell szúrni egy földelést, ami viszont már mehet (ahogyan zsezse is írta) a ház biztosító szekrényének a nulla sínjére.
Talán innen erednek a félreértések!?
De ennek a földelésnek is kell legyen egy csatlakozó doboza a külső falon, mert a vastag köracélt nem lehet felvezetni a biztosító szekrénybe. Ebben a dobozban meg lehet bontani mérés céljából a földelés és a ház kapcsolatát.
A kötéspontot időnként ellenőrizni is kötelező lenne.

A biztosító szekrénytől elmenő, immár szétválasztott nullát és védővezetőt többé sehol nem szabad közösíteni. Akár van fi relé, akár nincs.

Volt még néhány felvetés, amire nem emlékszem pontosan, de a fi relé a pillanatnyilag leghatásosabb és a legnagyobb biztonságot nyújtó védelem.

A már szétválasztott védővezetőt lehet a továbbvezetés során földelni, de csak szabályosan. (Betonkeverő a hosszabbító végén!)
A nullát többé nem.

Én a védővezető földelését sem javasolnám, mert a kötéspontok megfelelő biztonságot adnak. A fi relé akár 200m vezeték-hosszon is megfelelő védelmet biztosít, annyi meg egy áramkör-hosszon nincs egyetlen házban sem.
Ide se menjünk bele, mert ha egy bizonyos távolságot meghalad a vezetékhossz, akkor ott a nullát újból földelni szükséges. Tehát egy újabb biztosítószekrényes - fi relés elosztót kellene beépíteni a házba.

Mielőtt túl bonyolulttá válna, ha egy ház szabályosan van szerelve, akkor érintésvédelmi szempontból a telek legtávolabbi pontján, több összedugott hosszabítóval működő fűnyíró is biztonságosan üzemeltethető.
Ennyi egy családi házhoz elég.

A nulla szakadástól miért félnek többen, azt egyszerűen nem értem.
A keresztmetszete, a kötései, a hossza, a terhelő árama pontosan megegyezik a fázisvezetőkével.
Az arány, a meghibásodási lehetőség, három az egyhez. A fázisvezető szakadása is jelenthet nagyon komoly veszélyforrást, ezt senki se felejtse el!
(A szolgáltatói hálózaton is lehet vezetékszakadás, de kérek mindenkit, hogy ne ágazzunk le a háromfázisú rendszer nullavezetőjének a témájába!)

A fázisvezetőt miért nem félti senki?
Ha a nulla elszakad, nem működik tovább a berendezés. De az érintésvédelme megmarad. Különösen, ha fi relés a ház szerelése.

Pont azért kell a fi relé, mert egy fűnyíró hosszabítójában bármelyik vezető elszakadhat.
Ha az áramot vezető erek egyike szakad el, ott a pukkanás és az égés általában látható.
Ha a védővezető szakad el, akkor az nem észlelhető. Ezért kell használatba vétel előtt kötelezően ellenőrizni minden hosszabbítót!
De egy áramütés esetén a fi relé még akkor is leold, ha üzemközben szakadt volna el a hosszabbítóban a védővezető.

A nulla vezető (vezeték de hol?) szakadásától való félelem már volt téma. Nem szivesen kezdeném újra annak a tárgyalását, hogy mit kötelező, és mit nem (legfőképpen, hogy miért) nem ajánlatos "leföldelgetni", EPH-ra hozni.

Ez egy régi, komoly szakmai vita. Érvek, ellenérvek, példák mindkét oldalon, (a viták eredményeként változó) szabványi előírások.

Javaslom, hogy egyelőre fogadjuk el, hogy egy házat csak egy biztonságos fogyasztói hálózatra csatlakoztatnak.

Ha a ház szabványosan van szerelve, sem túlbonyolítva, sem "eltaknyolva" (10db 16A-os kismegszakító), akkor az abban lakók érintésvédelmi szempontból biztonságban érezhetik magukat még egy "csak" kismegszakítós áramköri védelem esetén is.
A központi fi relés védelem már egy magasabb védelmi fokozat.
Az áramkörönkénti fi relés védelem még magasabb fokozat.
Ha pedig a fi relék a házban alkalmazott "fogyasztói szokásokhoz" vannak megválasztva, akkor pillanatnyilag az a csúcs a házi érintésvédelemben.

Persze ettől még szabad és lehetséges az okoskodó emberek miatt meghalni.
Áramütés mint halál ok, még egy teljesen szabályosan szerelt házban is előfordulhat.
Ennek az esélyének a csökkentésén dolgozunk, dolgoznak a szabványok "szarakodó" szerkesztői, hibaelemzői, kritizálói.
De a villamos biztonságtechnika több százezer oldalas, a kivülállók számára száraz, értelmetlen, egymásnak gyakran ellentmondónak látszó anyag.
Nagyon nehéz egy rövid hozzászólásban olyan felvetésre válaszolni, mint lentebb olvastam, hogy "a szabvány szerint".

Könyörgöm melyik szabvány szerint?
Melyik szabvány ad felmentést az "idézett" szabvány alól?
Milyen másfajta műszaki megoldást javasol a problémára egy másik szabvány és melyik?

Na, elvették a gépemet, a fi relét felrakom estére.
Sziasztok.





2012-06-23
11:16:39
Előzmény: zsezse #31002#31009
Neked csak Sándortól idéztem :)
2012-06-23
10:36:32
Előzmény: zsezse #30993#31006
Zsezse,

A villanyórában a 0 csak kötéspont, a be és kimenete olyannyira ugyan az, hogy legtöbbször egy közös sárgaréztömbben van a be és kimeneti kábel lyuka. Azért kell belevinni, mert a feszültség tekercsnek kell. (digitálisnál meg a feszméréshez, illetve az cosfi méréshez) Azaz elvileg mind1, hogy hol földeled le. Persze lehet van rá szabály. Ha jól emlékszem, nálunk a villanyóra után van az EPH csomópont.
2012-06-23
07:48:01
Előzmény: athos #30998#31002
athos

ezt most nekem irtad, vagy Sandornak?:)
2012-06-22
21:31:33
Előzmény: zsezse #30993#30998
Sándor:
"A házba bejövő nulla vezetőt régen a mérő alatt kötötték össze a kötelező földeléssel. A földelést a nullázás bevezetésekor mindenképpen meg kellett csinálni."

Bocs hogy kicsit nyersen fogalmazok de ez szakmai ártalom nehéz úgy elmagyarázni azoknak akik nem járatosak a szakmában, ezt nézd el nekem :)

A könnyebb megértés kedvéért: nullázásos hálózat
Magyarán az óra után van szétválasztva a nulla és a védőföld ez a TN-C rendszer.
Megjegyezendő hogy a PEN vezető további földelésekkel is ellátható.





2012-06-22
20:27:39
Előzmény: athos #30981#30993
csinaltam egy rajzot

az en ertelmezesemben a nullabontoba csak a konkret foldeles es a mero utani nulla jon be, itt vannak osszekotve.

Az en olvasatomban pedig Sandor ugy irta le, hogy a nulla kozositve van a foldelessel a mero ELOTT, a meron athaladva azonban a nullabontonal szetvalik foldre es nullara.

a kulonbseg tulajdonkeppen csak annyi, hogy a mero elott vagy a mero utan van-e kozositve a nulla/fold, illetve hol lehet, szet lehet-e valasztani tenylegesen a nullat a foldtol? Sandor irasa alapjan szerintem ez nem lehetseges, hiszen a mero mogott van.




2012-06-22
15:45:30
Előzmény: zsezse #30960#30981
Lehet rosszul értelmezted, ami bejön a mérőtől az a 3 fázis és a nulla(L1,L2,L3+PEN) ez megy a főelosztóba és a főelosztóba jön be a ház földelési pontja, ami tulajdonképpen földelési hálózatként szolgál. Itt a főelosztóban van szétválasztva a PEN nullára és PE azaz védővezetőre, ezek után már sehol sem lehet közösíteni a védőt a nullával.
A nulla nem más mint a legközelebbi hálózati trafó leföldelt csillagpontja, amit a szolgáltató továbbá 300m-ként újra leföldel.
2012-06-22
15:31:50
Előzmény: zsezse #30960#30980
Újabb szabvány szerint a ház földelését össze kell kötni az oszlop földelésével ("nulla") az óra és a FI között.

Az értelme ennek az, hogy ha BÁRMELYIK megszakad (a ház vagy az oszlop földje), a másik simán ellátja a funkcióját, nem lesz életveszély. Gondolj bele - egy nulla-szakadás nem játék! Ugyancsak a föld-szakadás sem, bár ahhoz más körülményeknek is be kell jönnie.
Normál állapotban is van értelme - így az ellenállás sokkal kisebb, merthogy kétfelé oszlik. Kisebb ellenállás, hosszabb élet - mind a fogyasztóknak, mind a használóknak :)
Érdemes számolgatni -16A-es biztosíték pl már nem old le 15 Ohm-os nulla-ellenállásnál - csinálhatsz rövidzárt, amit akarsz! Egy kis rozsda itt, egy kis rozsda ott...


Hogy miért közösítik, aztán szedik szét újra?
A Fi relé miatt.


2012-06-22
15:27:37
Előzmény: FBalazs #30947#30979
Mivel felújítás illetve hozzáépülés történt ezáltal új érintésvédelmi felülvizsgálat is esedékesé válik amin az általad említett régi kötések az új szabványnak már nem felel meg, de szerintem a réginek sem felelt meg.
Mondjuk a nyugodt alvás reményében ajánlatos újrakötni az egész épületet, akár még újrafűzni.

2012-06-22
15:18:49
Előzmény: sándor #30958#30978
"Viszont ha mezítelen talppal állsz a földön ls megérinted akár csak a nulla vezetőt, akkor kaphatsz egy áramütést"

Ha átmegy a ház ÉV vizsgálaton, akkor ez azért nem következhet be (kivéve nullaszakadás), tekintve hogy a nulla/föld ellenállás nagyságrendekkel kisebb mint FBalázs szőrös testéé :-)
A Fi relé egyébként csak extra védelem, arra nem bízzuk az életünket!
2012-06-22
12:16:44
Előzmény: sándor #30958#30960
Sandor:

egy dolog ragadta meg a figyelmemet:
azt irod, hogy a haz foldelesi pontjara megy ra a halozatrol bejovo nulla?
es utana egy kozos nulla+fold megy (az altalaban) a kismegszakitok alatt elhelyezett nulla/fold bontosinhez?
ennek mi lenne az ertelme?
marmint akkor ha ugyis kozositve van a meronel, minek kozositeni meg egyszer?

jol ertem, amit irsZ?
nalunk pl nem talaltam ilyen megoldast, a foldeles direktben megy fel a fold/nulla sinhez.
2012-06-22
12:10:07
Előzmény: FBalazs #30947#30959
na ettol a szigeteloszalagos osszekotozgetesektol kaptam agyverzest amikor a szuleim hazat ujitgattuk!
Alu vagy rez vezetekek egyebkent?
nalunk alu volt, es hat tobb helyen szepen ossze volt mar olvadva a szigeteloszalag.
ugyhogy en ujrakotottem mindegyiket Wagoval, a foldeleseket pedig, ahol nem volt indokolt szetbontani rugos csavaros kupakkal.
Szerintem minimum ennyit tegyel meg, ha mar szetszeded a dobozokat.

egyebkent en ugy talaltam meg a problemas reszt, hogy lekotottem az ora alatt a nulla/fold kozositest.
azonnal dobta a hibat, 9V valtot lehetett merni a nulla es a fold kozott!

nalunk, mint kiderult tul kozel ment egy vas teraszhoz a fali kabel es megserulhetett, mert atszivargott valamennyi aram.
a vicc, hogy anno a tetoterben panaszkodtak a komuvesek, hogy ha fogjak a vas tetoszerkezetet es beletenyerelnek a nedves vakolatba akkor csipi a kezuket:)))
akkor kezdtunk el gyanakodni, h valami nem stimmel.
Nalunk fel volt cserelve egy helyen a nulla es a fold. (term. akkor meg nem volt FI rele, most mar van)
Ismerek tobb szerelot, aki a mai napig allitja, hogy ezek cserelhetok, hiszen "azonos potencialon" vannak. Persze FI relet nem hasznalnak:)

es vegezetul egy gyongyszem: volt egy regi hosszabbitom, amit veletlenul elvagtam, a dugvilla reszet gondotlam felhasznalom. 3 vezetek ment benne, 3 szin: fekete feher zold. rutinbol majdnem bekotottem a zoldet a foldnek, mikor is eszembe jutott, h erdemes lenne kimerni, melyik melyik: a fekete volt a fold:)





2012-06-22
12:07:32
Előzmény: FBalazs #30947#30958
FBalazs!

Én a kerticsapot mint mérési pontot példának hoztam fel, feltételezve, hogy még vascsöves a vízvezeték az udvaron.
A mérést csak szakember végezze, mert a műszeren kersztül akár feszültség alá is helyezheted a ház érintésvédelmi rendszerét és minden rázni fog. Közben meg nem kapsz értékelhető eredményt.

Először kösd ki a fi relét, ahogyan Bous is írta, legalább az elmenő oldalon a fázisvezető(ket). A nullát is! A fi relét kapcsold fel. Ez lesz a "gagyi" fi relé próba.

Ha így nem old le két napig, akkor kösd vissza a nulla vezetőt, és várjál ismét két napot. Ha a nullán kóborolna bármilyen, a fi relét lekapcsolni képes áram, akkor kezdjél neki csak az áramkörök dobozonkénti megbontásának.

A sodrott kötéseket egy ekkora felújítás miatt úgy is meg kell szüntetned, mert azok már a ház építésekor sem voltak engedélyezettek.

Ha már belemászol, akkor csináld meg olyanra, hogy a következő 10-20 évben ne legyen rá gond.

A házba bejövő nullavezetőt régen a mérő alatt kötötték össze a kötelező földeléssel. A földelést a nullázás bevezetésekor mindenképpen meg kellett csinálni.
Úgy találhatod meg, mert a mérőt nem bonthatod meg(!), hogy valahol, de még a külső falon lenni kell egy ~100x100-as doboznak. Valahol a fal alján, a vízszigetelés felett.
Ebbe a dobozba megy be egy 6-os köracél "drót" a földeléstől. Egy csavaros szorítóval egy vagy piros, vagy zöld/sárga, esetleg fekete vastagabb (4-6mm2-es) vezeték megy fel a mérőhöz.
Ez az a pont ahol a bejövő nulla vezeték terhelés hatására bekövetkező potenciál emelkedését a földelés segíti földpotenciálon tartani.
Magát a földelést nem láthatod, mert ha szabályosan van leszúrva, akkor a felső vége már a szereléskor a talajszint alatt kellett, hogy legyen ~1m-re. Azóta meg a talajszint csak emelkedett.

A mérőtől csak a 3 fázis és egy nulla vezető megy a biztosító szekrényedbe. Ezek általában 10mm2-es fekete alu vezetékek, a nulla kék szigszalaggal kell jelölve legyen.
Itt, a biztosító szekrényben válik ketté a bejövő nulla nullavezetővé és védővezetővé. Ez általában két réz sín, ami az egyik végén egy vastag csupasz rézvezetékkel erősen össze van kötve.
Az egyik sínre vannak a fogyasztók nulla vezetékei, a másikra a védővezetői (földelése) kötve.

Ez a biztosító szekrény utáni két vezető már sehol sem lehet egymással összekötve, vagy felcserélve. A biztosító szekrénytől elmenő nullavezetékek sehol nem lehetnek földelve, rákötve vízvezetékre, vasszerkezetre, stb.

Míg a védővezető bárhol le lehet földelve, pl. egy betonkeverő mellé leszúrt betonvas darabbal is. Erre a védővezetőre kell az összes védendő elemet (lépcsőkorlát, vasablak keret, stb) rákötni.

Egy fi relé csak akkor működik megbízhatóan, ha ez így van kialakítva.
Szomorú, de Te nyugodtan megfoghatod egyszerre a fázist és a nullát úgy, hogy közben egy jól szigetelő gumin, vagy száraz pallón állsz, a fi relé nem fog leoldani, miközben Te halálos áramütést szenvedsz.
Viszont ha mezítelen talppal állsz a földön ls megérinted akár csak a nulla vezetőt, akkor kaphatsz egy áramütést, jó eséllyel életben maradsz, de a fi relének le kell oldani.
Ilyenkor a nullába (a földbe ) visszafolyó áram megoszlik a nullavezető és a tested között. Felborítja a fi relé gerjesztési egyensúlyát (mert a nullavezetőn kevesebb áram folyik, mint a fázisvezetőn) és a fi relé lekapcsol.

Ez a védelmi funkciója.
Amint lesz időm, felteszek egy kimerítő cikket arról, hogy mennyire tehetik működésképtelenné az "általános" fi relés védelmet a kapcsoló üzemi tápok (telefontöltő vagy bármilyen háztartási szórakoztató elektronika, egy régi Szovjet, vagy mai kínai digitális óra, egy Orosz búvárszivattyú, a napelemes dolgok általában...), illetve még nagyon sok minden.

Megoldás természetesen van. Olyan fi relét kell beépíteni, amelyik megfelel a ház villamosenergiai jellemzőinek.
2012-06-22
09:06:30
Előzmény: Bous83 #30927#30947
Köszönöm az okosítást, és a tanácsokat.
Hétvégén nekiállok méregetni.
Nem teljesen idegen tőlem a méregetés. Valaha gyengeáramú műszerésznek indultam, de aztán máshogy alakult.
Az erősáram kicsit azért más...

Tegyük fel jutok valami eredményre, megtalálom az egyik nullavezetéket, amit megbontva már nem folyik áram. Akkor ugye azt kell végigkövetnem, hogy az milyen más vezetékekkel lehet kapcsolatban. Szép feladat lesz azt megtalálni.
Ugye csak úgy tudom konkrétan beazonosítani a vezetékeket, ha szétbontom a kötéseket a kötödobozokban? Jelenleg ott egyszerűen össze vannak sodorva a vezetékek, és szigetelő szalaggal vannak leszigetelve.

Egyébként én korábban azt gondoltam, hogy a nulla és a védőföld az két teljesen különböző dolog. Nem gondoltam, hogy az valahol közösítve van.

Én nem látok sehol a ház mellett leszúrt földelő szondát.
Mérjem meg a kerti csap és egy konnektor földelése közt, hogy folyik-e áram?
Ha igen, akkor a ház földelésében van a hiba, nem is kell tovább keresgélni?
2012-06-21
17:10:10
Előzmény: FBalazs #30921#30927
Jó kis feladat... :-)

Ahogy Sándor írta, a probléma az, hogy a fi relé kimeneti 0-ája valahogyan valamilyen úton földelést kap.

A fi relé "lelke" egy transzformátor. A trafón párhuzamosan, 5 tekercs van. Az 5 tekercsből 4 ki van vezetve, ezek a be és kimenetek. Az 5. kivezetés megy a kioldó szerkezet tekercsére.

Mivel a trafón párhuzamosan vannak a vezetők, és feltételezzük, hogy az átfolyó áramok összege nulla ("ugyan az az áram megy oda a fázison, és jön vissza a nullán"), ezért a kistrafó vasára jutó gerjesztés összege is nulla, az 5. vezetőn nem indukálódik feszültség. Minden jó.

Ha az összes biztosítód le van nyomva, a fi relé 3 fázisvezetőjén nem folyhat áram. A nullája viszont be van kötve. Ha lemegy, akkor az csak nulla vezetőn folyó áramtól lehetséges.

Ha feszültséget mérsz a két nullája között, és a másik 3 kivezetés meg van szakítva valahol, akkor a fiben lévő trafó teszi a dolgát, azaz a nulla tekercsén lévő 1,3V AC gerjeszti a vasat, ami feszt indukál a másik 4 kivezetésen. Mivel a menetszámuk azonos (párhuzamosan vannak tekerve), a gerjesztő fesz minden tekercsen azonos feszültséget produkál. Így ha rámérsz a be és kimenő fázisok közé, akkor ugyan azt a feszültséget méred.

Nálad egy okosabb kézi műszerrel (pl.: van rajta 0-20A-ig méréshatár, nem hall, vagy ilyesmi, hanem a műszer be van kötve az "áramkörbe") fognék neki. A fi relé kimenetéből kiszedném a vezetőt, és bekötném a kézi műszert 20A-es méréshatárban. Ha a mért áram 0,2A alatt lenne, akkor átdugnám a műszert az egyel kisebb, 0-200mA méréshatárba. Valószínűleg 30mA környéke lehet alulról. Aztán valahova (nem útba) felakasztanám a kéziműszert, majd egyesével kiszedném az összes nulla sínre menő vezetéket, és közben nézném, hogy hány mA-t mutat a műszer. Kb 5 perc alatt ( + nekikészülés 40 perc :-) végig lehet mérni az egészet, és már meg is van melyik vezető a ludas. A gond valószínűleg arrébb lesz, de máris sokat haladtunk, megvan a hibás vezető egyik fele. Innentől jóval egyszerűbb a hibakeresés, erősen be lesz szűkítve annak helye.

Mennyit konyítasz ilyesmikhez? Ilyet (fentebb leírtak) meg tudsz csinálni?

Most jut eszembe, hogy alul sín... Akkor a fölső Nullát szedném ki, és oda kötném a kéziműszert áramot mérni. Ugyan az az áramkör. (mondjuk gondolom 3f sín, és az alsó nulla külön van a síntől)

U.I.:
"Ugyanezt a feszültséget mérem a Fi relé előtti nulla és a Fi relé utáni fázis-ok közt is. Normális jelenség ez?" Valószínű kapacitíven megy át az a fesz, amit mérsz.

2012-06-21
15:36:51
Előzmény: FBalazs #30921#30923
Igazából bármelyik "oldalát" szétkötöd, áram nem tud folyni sehogyan sem rajta keresztül.

A sínt csak egyben tudod kivenni, tehát azt minden automatából ki kell venni egyszerre.

a mérésedből az jön le hogy a Fi szakítja a nullát is - ekkor amit mértél, az gyakorlatilag a ház egy vezetéke (ami -mivel az óra automatái is le vannak kapcsolva- semmiféle összeköttetésben nincs a házon kívüli dolgokkal!), meg a saját földelésed/oszlop földelése közti potenciálkülönbség (plusz az "áthallás" a bejövő kábelen)

A két mérésed gyakorlatilag ugyanaz lekapcsolt óránál/fi-nél, azért méred ugyanazt. Mivel vannak izzóid, ezért a fi UTÁNI rendszer (nulla és fázis) egyenpotenciálon van, mert az izzók gyakorlatilag vezetékek.

Nem vagyok villanyszerelő sem elektromérnök, de ez szerintem nem gond, sőt, valamilyen szinten mutatja hogy le van szeparálva a két rendszer, ahogy ilyen esetben le kell lennie.

Gondolom ha felnyomod a relét (óra automatái lenyomva maradnak!), akkor 0V lesz a különbség a Fi összes kapcsa közt. Feltételezem digit multiméterrel végzed a mérést, sztem mutatóssal nem mérnél te ott semmit sem.

Azt nem tudom hogy mér a digit multiméter AC-t, ezért nagyvonalúan elsiklok ezen részlet felett :) DC-re állítva mit mond egyébként?
2012-06-21
15:04:55
Előzmény: bigmafa #30905#30921
Lekapcsoltam mind a 3 bejövő fázist, a villanyóra előtt.
Majd megmértem a feszültséget a FI relé két széle közt. Fi relé előtti nulla és FI relé utáni nulla közt. 1,3 V AC-t tudtam mérni a FI relé kikapcsolt állásánál.
Ugyanezt a feszültséget mérem a Fi relé előtti nulla és a Fi relé utáni fázis-ok közt is. Normális jelenség ez?
Tudom, áramot kellene mérni, de azt nem tudok, csak akkor, ha kiszerelem a relét.
Hogyan lehet ezt az eszközt kiszerelni?
Ha kiszerelem rögtön kiderül az is, hogy a relé leold-e magától.
De hogyan lehet ezt szétszedni?
Felül mennek a FI relébe az órából a vezetékek, ezt egyszerően kiszedem. És az alsó pólus? Jelenleg egymás mellett van a 12 db kismegszakító és a FI relé, és három fázisú fésüs sinnel vannak ezek összekötve. Ki tudom venni "csak" a FI relét, vagy ki kell csavaroznom az összes kismegszakítóból és a FI reléből ezt a sint?

2012-06-21
01:04:36
Előzmény: FBalazs #30884#30911
FBalazs!

Ahogyan payagyerek mondta. Egy minőségi fi relé 30 évvel ezelőtt 1200-4000-Ft-ig kóstált. Az akkori és nem a mai forinton.
Ebből következtethetsz a minőségre.

Képzelj el egy felhúzott billenő mechanikát, amit egyik oldalról a fázison, a másikról a nullán átfolyó áram tart egyensúlyban. Normál esetben a készüléken átfolyó áram csak ezen a két vezetőn folyik át, mégpedig azonos erősséggel.
Ha ebből az áramerősségből elkóborol valahová (megnyalod a fázist) a fi relé névleges értékének megfelelő mA áramerősség, akkor felborul az egyensúly és billen a mechanika, kikapcsol a fi relé. A kikapcsolás rettentően gyors, <0,2sec.
Ezért az utalás a gagyi műanyag mechanikákra.

Amit a nulláról írtam, azt úgy értsd, hogy az utcasarki trafótól a készülékedig nincs rajta megszakítás. Mielőtt bemenne a lakásba, a ház mellett leszúrt földeléssel össze van kötve.
Tehát a fi relé 0-a ágán is folyamatosan áthaladhat mindenféle kóboráram akkor is, ha a fázist a mérőnél lekapcsoltad. és a nulla nem föld független a fi relé után!

Ha tényleg semmi fogyasztás nincs, és áramlopás sem történik, attól a nullán még folyhat áram.
Van egy szétvert házad. Ahogyan a kád alatt lógott, úgy esetleg másutt is lehet valami, egy falban "felejtett" vízvezeték, egy a melléképületben levert helyi betonvas földelés, ami rá van kötve a nullára.
Azt, hogy biztosan semmi nincs rákötve, csak akkor jelentheted ki, ha egyenként szétbontol minden kötődobozt. Megnézed mi hová volt kötve, az szabványos volt e, nincs e a doboz fenekéből ismeretlen helyre kiinduló, a nullára kötött vezeték.
Régen sok ilyen gyorsan kialakítható "földelést" csináltak.

Lerajzolod, hogy melyik vezeték melyikkel van összekötve. Ha a végén a nulla vezeték sehova máshová nem vezet, csak a dugaljak, a lámpák egyik sarkához, akkor mondhatod, hogy a ház hálózata jól van szerelve.
Szerintem nem véletlenül menekült el a szerelőd a régi részek átvizsgálása elől.

A bejövő nulla földelését azért említettem, mert a földben komoly áramok folynak vissza a házaktól a földön és a nulla-vezetékén keresztül a körzeti trafóhoz.
Ha nálad tegyük fel már hatástalan a bejövő nullát megerősítő földelés, magyarul szétrothadt az idők folyamán, akkor a házban lévő nullavezető potenciálja egy a háztól távolabb lévő elméletileg valóban nulla potenciálhoz képest feszültség alatt lehet.

Durva példa: fém vízvezeték hálózat, kerticsappal az udvar végében. A kerticsap és a dugaljad nulla pólusa között feszültség mérhető. Ha jó lenne a földelés, akkor a nullád is azonos potenciálon lenne a kerticsappal, tehát nem lenne köztük potenciál különbség. De mert van, és a nullád valahol mégis valamilyen kicsit is kontaktusban van valahol a földdel (a fi relé után), akkor ott áram fog folyni a nulla vezetőn keresztül.
Ennek az áramnak az erőssége akár a szomszéd terhelésétől, a pillanatnyi fogyasztásától is függ. Mert ő a pillanatnyi fogyasztásának (áramerősségének egy bizonyos részét a jó földelésén át, a Te házad alatt (is) küldi vissza a trafóhoz. Ennek egy része átfolyhat az esetleg fázistól leválasztott fi relén is.
Mivel a fi relé nyugalmi állapotát a két irányú áram (fázis és a nulla) egyenlő, egymást kioldó gerjesztése tartja fenn, ha ez felborul akkor a működéshez felhúzott mechanikának kapcsolnia kell akkor is, ha csak a nullán keresztül folyik áram, és az eléri a fi relé névleges értékét.

Kicsit bonyolultan hangzik, de, hogy a fi reléd fos e,könnyen megtudhatod. Egyszerűen kösd ki mind a négy vezetéket belőle egy éjszakára, egy napra. A házban nem lesz áram, de ha a bekapcsolt (felhúzott) fi relé nem old le magától, akkor nincs mechanikai hibája.
Persze én feltételezem, hogy a fi reléd eredetileg jól volt bekötve. Bejövő fázis és nulla a bejövő kapcsokra, elmenők az elmenő kapcsokra. A relén rajta van a bekötési rajz.

Egy családi házhoz elégnek kell lenni egy darab 30mA-es fi relének.
Ha nagyobb biztonságot szeretnél, akkor a kényes áramköröket védheted egy egy külön 10mA-es áramvédővel is.
Egy fürdőszoba, egy mosókonyha, vagy ahol vízben állva dolgoznak, ott indokolt lehet.
Viszont nem indokolt ott, ahol üzemszerűen nem tartózkodik senki, például egy házi vízellátó rendszer aknájában. Az aknában általában vizes minden, bagy a páratartalom, ezért nagy a berendezések szivárgó árama is. Ilyen heylen a 10mA-e állandóan leoldana, ezért oda a 30mA-es a megfelelő.

100mA-1000mA már egy egész műhely áramvédő kapcsolója. Olyan helyeké, ahol a sok gép sok szivárgó árama összedódik. Ott egy 30mA-essel be sem lehetne kapcsolni a gépeket. Az már ipari kategória.

Hogy a párhuzamosan futó vezetékek oda-vissza gerjesztése mekkora eltérést okozhat a fi relével védett áramkörben, nem tudom. Egymásra hatás van, de ez általában elhanyagolható.
Mivel a házak legtöbbször egy darab fi relével vannak védve, az is az összes áramkör elé van szerelve, ezért ott a gerjesztéseknek ki kellene oltsák egymást. Mérni biztosan lehetne, de előtte tervet kell készíteni, hogy mikor melyik berendezés lesz bekapcsolva. És jó lenne az össze variácitó végigpróbálni.
Én nem vállalnám.


2012-06-20
19:46:55
Előzmény: FBalazs #30884#30905
"Ugye akkor annak nincsen értelme, hogy 100mA-esre cseréljük a relét"

Engem sokan konkrétan hülyének néztek amikor 20mA-es fi relével akartam védeni 2*140nm-t. Hogy az egy családi házba "kevés". Indokolni sose tudták, de feszt' 100mA-re akartak rábeszélni.
Minőségi (értsd nem kínai szarok) fogyasztóim vannak általában, sose oldott még le "magától", pedig mérés szerint már 15mA-nél old (konnektornál mérve) (igaz, a házat újravezetékeztem)

A hibát meg kell találni - az árammentes lekapcsolás nagyon nem OK! Visszavinném gariban, ahogy lent is jelezték.
2012-06-20
16:02:59
Előzmény: athos #30892#30894
sracok

mielott kidobatnank a FI relet, ami megjegyzem meg garancialis kell, hogy legyen, nem kellene eloszor merni? :)))
2012-06-20
14:01:27
Előzmény: FBalazs #30884#30892
Hát ha XBS a márkája az kuka, még a Tracon is kuka.
Amit ajánlanék az ETI, Moeller, Legrand, Merlin Gerin, Schrak. Ezek közül a legbarátibb áron az ETI kapható kis-hazánkban, és a MerlinGerin Start márkája.
Helyileg merrefelé vagy?
2012-06-20
10:32:24
Előzmény: sándor #30875#30884
Esküszöm, hogy semmilyen fogyasztó nem lehet a házban, ami működhet.
Maximum egy izzót bekapcsolva hagyhatunk valahol. De ezt előbb-utóbb észrevennénk. LED-es lámpa sincs. Csak izzó foglalatok. Még a lámpák is le vannak szerelve. A konnektorok-kapcsolók lógnak a falakból, majd festés után lesznek visszatéve.
Kb múlt augusztusban ki lett ürítve az egész ház. De teljesen. A falakat lecsiszotlam festéshez. Majd elkezdtem leglettelni. Aztán kitaláltuk, hogy lesz riasztó, ezért szétvéstem a falakat a vezetékeknek. :) Aztán megakadt a dolog, mert kitataláltuk, hogy ha nagy felújítás, akkor a fűtést is felújítjuk. Kondenzációs kazán lesz, stb. Ezek után a fürdőszoba is szét lett verve, a csempék teljesen leszedve. Akkor úgy döntöttünk, hogy a régi vízvezetékeket is kicseréljük. Aztán jött, hogy milyen jó lenne egy kis padlófűtés is. Az aljzatbeton is szét lett verve...
Csinálgatunk mindig valamit, amire a pénzünk futja. Egyszer majd csak kész lesz. Szóval TUTI nincsen sehol semmilyen rejtett fogyasztó. Csak a csupasz falak vannak. Kazán sincs, hűtő sincs, semmi.
Illetve most már van. Egy újonan bekötött villanybojler. A szerelőm most kötötte be. De még kipróbálni sem tudtuk, mert a vízvezetékek még nincsenek olyan állapotban, hogy feltölthetnénk vízzel. Ez (elvileg) teljesen külön áramkörön van, külön kismegszakítóval, sőt még egy kapcsolóval is védve van a dolog, amit nem kapcsoltunk még be.

Sandor, ezt írod: "Ha akkor leold, amikor a bejövő kismegszakítók is le vannak kapcsolva, akkor valószínűleg már hatástalan a bejövő nulla földelése."
Ha nem jó a bejövő nulla földelése, akkor az viszont az áramszolgáltató hibája lehet, ugye? Ilyen is lehet?

Egyébként pedig nincsen szünetmentes táp sem a házban, sem áramot nem próbáltam lopni sose. Ha az előző tulaj ilyennel próbálkozott volna, akkor azt észrevettük volna, mert eléggé szét van verve az egész ház.

Az számíthat, hogy a házba bejövő áramvezeték a tetőtérben fut a padlón, egy vastag csőben, ami mellé most párhuzamosan vezetve(persze külön csőben) hozzábilincselve lettek behúzva a tetőtér vezetékei? Aztán majd ez mind le lesz betonozva, egy úsztatott padló alá. A vezetékek kb 6-7 méteren futnak így párhuzamosan.

Ugye akkor annak nincsen értelme, hogy 100mA-esre cseréljük a relét?
2012-06-20
10:08:42
Előzmény: FBalazs #30872#30883
Nekünk is volt hasonló problémánk korábban ha nem is ilyen gyakran. Ami segített, a fi relét jobb minőségűre kellett cserélni.
payagyerekVálasz erre
2012-06-20
09:11:05
Előzmény: FBalazs #30857#30881
"El tudnátok magyarázni, hogyan működik ez a Fi relé?"

A fi-relén átmegy a fázis és a nulla. Ő méri külön a fázisáramot és a nullán átfolyó áramot is. Ha a kettő között különbséget mér (pl. 30mA), akkor lekapcsol.
Érintésvédelmi szerepe:
Ha van 1 fogyasztó az adott, fi-relével védett körön, akkor annak a fogyasztónak a terhelőárama azonos a nulla- és a fázisvezetőn. Ha Te "megnyalod" a fázist, akkor annak a mérhető árama több lesz, mint a nulláé, mert a Te tested le fog vezetni a föld (talaj) felé.
Leold.

Ha teljesen árammentes a házad és mégis rendszeresen lekapcsol a fi-reléd, akkor az (nagy valószínűséggel) fos. A belső mechanika retesze kopott (ha használt), vagy nem akad fel stabilan. (Ez gyakori hiba. Általában nem elektronika baj van velük.)
Biosolar Forum  =>  Villanyszerelés  =>  Villanyszereleslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva