English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Villanyszerelés  =>  Villanyszereleslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2010-03-30
16:03:55
#5044
Sándor,

Köszönöm a tanácsaidat. Valóban be volt kapcsolva - mivel már este volt - lámpa, tv, számítógép, így értem miért csapott le a Fi relé. Ahogy összeérintettem, a nulla vezetőt a földdel, már nem volt egyensúlyban a fázisokon és a nullán átfolyó áramok összessége, mivel a nulla vezető áramának egy része a földkábelen folyt, kikerülve a Fi relét.
Viszont érdekes dolgokat írtál, amit a gyakorlatban egészen máshogy láttam. Anyámék 35 éve - akkor kimondottan korszerűnek számító - lakásában csak a konyhában és a fürdőben volt földelt konnektor, sehol máshol. Sőt a fürdőben a borotvának földeletlen aljzat van a mai napig a mosdó mellett. Arról már nem beszélek, hogy az előző, 80 éve épült házunkban az eredeti kábelezésben sehol nem volt földelés (ez még panelvilág előtti korszak) én építettem ki. Csak az utólag az elektromos fűtésnek kiépített áramköröknél volt kiépítve.
A mostani házamhoz ÉV vizsgálati jegyzőkönyvet nem kaptam, szerintem az előző tulaj is üveges szemmel nézne rám, ha kérném tőle, de azért megpróbálhatom.
Szerintem katasztrófa lenne egy ilyen vizsgálat, a vezetékeket a falak sarkaiban takaróléc alatt bújtatták el, se cső, se kábelcsatorna.
Sajna a tetőszigetelésnél annyira a szigetelésre koncentráltam, hogy elfelejtettem a földvezetőt kiépíteni utólag. Most már pótolni sem tudom egyszerűen, mert az eredeti vezetékeket ahol tudták ott bujtatták el, se cső se semmi. Elvileg ezt is villanyszerelő csinálta valamikor, de nagyon nem izgathatta magát. Amit én készítettem az a világítási hálózat, dupla szigetelésű kábellal, a kötéseket forrasztottam, vagy csokival (sorkapocsléc) ahol sok vezeték találkozott, és mindent alaposan leszigeteltem, bár nem csöveztem be, de mindenhol összefogtam, rögzítettem és könnyen elérhető a burkolat levétele után. Nem szeretnék fáklyát a házamból.

Ha van még időd és lelki erőd, a faházakban használatos elvekről, előírásokról tudnál még egy kis összefoglalót kreálni? A legtöbb helyen külső vezetékezést láttam, ronda elosztódobozokkal, de mindent falon kívül. Még mindig ez az előírás?
2010-03-30
08:08:35
#5021
sandor:

sajnos a 4 metert nehezen tudtuk kivitelezni:( eleg kotott a talaj.
ajanlottak a slagos megoldast, mint a kutfuroknal, de nem nagyon sikerult elorelepni.

mas: egy apro korrekciot hadd ejtsek meg:

"Ha valakinak bütykölős műhelye van, azt kösse az áramvédő elé, hogy nyogodtan próbalámpázhasson, bevizsgálhasson berendezéseket anélkül, hogy lekapcsolná véletlenül a lakást."
en ezt annyival egeszitenem ki, hogy kosse KULON aramvedore. mi igy tettunk. nem szeretnem ha a garazsban csapna agyon probalkozas kozben:)

2010-03-29
23:17:51
#5018
zsezse!
Plaszlo!

Lassan tisztázódnak a kérdések az áramvédő kapcsoló körül.
Megnéztem, hogy melyik kérdés maradhatott nyitott. Essünk neki.

A földelt és földeletlen (kétpólusú) dugaljak kérdése:

Soha sem volt szabad földeletlen dugaljat használni. Az érintésvédelemről régen a földelt és a mostani nullázott rendszerben is gondoskodni kellett és kell. Ez a test "földelése", rákötése a védővezetőre.
A nagy panelprogram (60-70-es évek) idején anyag takarékossági szempontból kezdeményezték a tervezők, és a Szabványügyi Hivatal egyedi eltérési engedélyt adott ki erre a megoldásra, de csak bizonyos panel tipusoknál. Azután, ahogy ez lenni szokott, fű alatt elterjedt a kislakás építésben is. Hidegpadlós=földelt, melegpadlós helyiség= kétsarkú. Ismerős a felfogás?
Meg kell keresni a módját, mert lehet, hogy a kétsarkú dugalj alatt ott van a dobozban a védővezető is, csak be kell kötni. Ha nincs, akkor valahogy utánafűzni és kicserélni a dugaljakat 2+F-esre.
Fontos! Ha rendelkezik a nyaralóból átalakított házad öt éven belüli, a házat szabályosnak minősítő, érvényes érintésvédelmi felülvizsgálati jegyzőkönyvvel, akkor a következő felülvizsgálatig, illetve a lakás "nagyjavításáig", felújításáig használhatod úgy, ahogyan a mérési jegyzőkönyvben fel van sorolva a kétsarkú dugaljas rendszer.

A Fi relé előtt van összekötve a 0 vezető és a védővezető. A Fi relé után ezeket összekötni tilos. Mert akkor az üzemi áram megoszlik a két vezetőn, és ez kibillenti a Fi relét az egyensúlyt tartó gerjesztésből és le fog oldani.

Ha a Fi relé után összeérintett 0 és védővezető leoldja az áramvédőt, akkor (meg lehet mérni), a 0 vezetőn és a fázisvezetőn is folyik, folyt már áram. Akkor is, ha látszólag nincs semmi bekapcsolva. De rá lehet kötve egy szobatermosztát, lakásbiztonság, kamera, készenléti állapotban lévő készülékek stb. Vagy csak egyszerűen a 0 vezető induktív áthallás miatt feszültség alatt van, és amikor a védővezetővel összeérintitek, akkor a 0-án áram fog folyni. Ami miután a fázisvezetőn nem folyik azonos erősségű áram, leoldja a Fi relét.
Ez a kóboráramos dolog is rendkívül ritka. Általában mindig előkerül valahonnan egy pici kis fogyasztó, amiről addig senki sem tudott.

Zsezse, a földelést jobb lett volna leverni 4 méter mélyre. Ott már egész éven át állandóbb a földelés értéke, mint a felső egy méterben, ami nyáron kiszárad. De ahhoz, hogy az áramvédőd biztonsággal működjön, ennek a megoldásnak is elegendőnek kell lennie. Még kiszáradt föld esetén is van annyi vezetése, hogy beiindítja a Fi relét. Pár száz ohmos földelés esetén is működnek.

Hogy egy háromfázisú, vagy több egyfázisú áramvédő e a jobb megoldás?
Én mindenképpen az egy háromfázisút részesítem előnyben. Pedig a másik megoldás sokkal praktikusabbnak látszik.
Rémálmom egy hibakeresés, ami talán tanulságos lesz nektek is.
Egy új lakásba nem szereltek Fi relét. Egy idő után a nagysasszony tenyerét megcirólgatta a konyhában a vízforraló kancsó fogantyúja, ezért arra az áramkörre utólag beépíttettek egy db egyfázisú áramvédőt.
Az áramvédő teljesen rendszertelenül működött. Volt, hogy egy este kétszer, de volt hogy csak hetente, havonta. Általában akkor kapcsolt le, amikor a háziasszony nem kapcsolta ki a forrás kezdetén, hanem hagyta felforrni a jól teleöntött kancsót egészen addig, amig a kapcsolója magától ki nem kapcsolt.
Ilyenkor a fogyantyúban összegyűlt és lecsapódott gőz átvezetett és ez váltotta ki a lekapcsolást. Nem is lett volna baj, de mivel a forróvíz elkészült, a kancsó lekapcsolt, a háziak észre sem vették, hogy az áramvédő lekapcsolt. Csak akkor képedt el mindenki, amikor megjelent pár perc múlva a rendőrség és a ház biztonságáért felelős cég ügyeletese, és keresték a betörőket.
Senki sem gondolt rá, de a konyhai áramkörre volt rákötve a néma riasztó is. És áramszünet helyett lekapcsolást érzékelve, szándékos beavatkozást jelzett be. Hát volt egy kis balhé belőle, hogy ki fizesse a sok, riadós kiszállást.
Összefoglalva, nem szokott túlságosan sűrűn lekapcsolást okozó hiba fellépni. Ha valakinak bütykölős műhelye van, azt kösse az áramvédő elé, hogy nyogodtan próbalámpázhasson, bevizsgálhasson berendezéseket anélkül, hogy lekapcsolná véletlenül a lakást.
De ha egyszer az áramvédő lekapcsolt, azt illik komolyan venni és alaposan utánajárni, akármennyire is kényelmetlen újradátumozni a videót és egyebeket.
Általában az éppen utoljára bekapcsolt készülék a hunyó. Vagy ha nem akkor, ki kell húzni mindent ami gyanús lehet. Majd ha megállt az áramvédő, akkor egyesével visszakapcsolva meg kell keresni a meghibásodott berendezést.
Egyfázisú Fi relék esetén az a gyakorlat, hogy majd holnap megkeresem, addig meg egy hosszabbítóval átvezetem a sötétben maradt helyiségbe az áramot.
Ekkor meg szerencsétlen esetben a temetkezési vállalkozó a következő vendég.



2010-03-29
14:52:28
#5006
Sándor,

Még egy kérdés: miért kapcsol le a Fi relé, ha összeér a nulla és a földvezető? Zsezse szerint így kell működnie, de mit érzékel a kettő között, ha minden igaz egy pontban úgy is össze vannak kötve?
Jut eszembe arról, hogy az előbb írtam villanyszerelés közben is leoldott már. Egy konnektort szereltem fel, a fázist a biztosítótáblánál lekapcsoltam, de bekötés közben a nulla kábel hozzáért a földkábelhez így meglepett, amikor hirtelen minden elsötétült (szerencsére nem a fejemben).
2010-03-29
14:21:56
#5005
Sándor,

Köszönöm az okítást! :-) Kezdem tisztán látni a Fi relé értelmét a működésének megismerésével. Most már nem felesleges elővigyázatosságnak tartom a létezését. Eddig szerencsére nem kellett sokat visszakapcsolgatnom, de most így visszagondolva villanyszerelés közben is oldott már le, amikor a nulla és a földkábel véletlenül összeért. Ez este amikor tök sötét lesz minden + a meglepetés ereje a hirtelen változás miatt, elég kellemetlen. Ezért érdekelt a fázisonkénti megoldás, ami csak a védett részt kapcsolja le, van esélye az embernek, hogy nem lövi ki a számítógépét munka közben, vagy a videót felvétel közben. A régi lakásomban a 3 fázist úgy osztottam el, hogy ha bármelyik fázis kiold vagy kimarad, valahol mindig legyen áram, így nem borult a lakás tök sötétbe.
Ezek után át fogom nézni, hogyan osztották el a fázisokat a házban és ha megéri, szétválasztom a védelmet fázisonként. Bár félő, hogy a 3 fázis, csak az eredetileg hőtárolós kályhás fűtés miatt van, és az egész házat kényelemből - vagy mert még nem volt bekötve a 3 fázis -, 1 fázisra kötötték. :-((
2010-03-29
13:59:12
#5003
Zsezse,

Akkor én is "kekeckedek", a fázisonként szétválasztott év reléről és a rajzodról volt szó, ebből a szempontból helyes az utolsó mondat is, persze aki csak ezt olvassa, úgy helytelen következtetést vonhat le.
2010-03-29
10:40:33
#4997
zsezse!

Nem erősségem az angol, így nem tudtam rájönni, hogy melyik világcég koppintásáról van szó. Jobban nézne ki, ha nem az egységes EU bevizsgálással reklámoznák a terméket (miközben a Spanyol külön ki van emelve!?).
De olyan nagy különbség nem lehet. Én is beépíteném.

Szerintem jó és elegendő volt a választásod.
A 2.000-es kapcsolási élettartamot keveslem egy kicsit. De ma már jogos, hogy nem 30 évre terveznek, amikor egy lakás villamos hálózatát 15-20 évenként fel kell újítani, ki kell cserélni.

2010-03-29
10:00:36
#4995
sandor

www.chint.hu/PDF/Modularis/NL1.pdf
en ilyet tettem fel, ebbol a 40A-s valtozatot (3fazis)
ebbol a legerzekenyebb a 30mA-es es a rairt ertek szeirnt <0.1sec alatt leold.

2010-03-29
00:21:09
#4986
plaszlo!
zsezse!

Sajnos ma nem jött össze a válasz. De a zsezse elképzelése a jó. Rajzoljátok hozzá a szomszédot is, aki ugyan arra a 0-ra van kötve, akkor az ő Fi reléjének is működni kellene ha nem lehetne a relé(k) előtt "közösíteni" a nullákat?
A nullák nem közösítve vannak, hanem egy pontból elosztva. Egy lakásban, egy trafó körzetben nincs több 0, csak egy, amit végigvezetnek a hálózaton, illetve lakásonként a bejövő 0-a.
Legegyszerűbben akkor lehet tisztán látni, ha lerajzoltok egy, a mérőtől feljövő vezetékbe bekötött háromfázisú Fi relét, majd utána a lakás bonyolult hálózatát.
Egy a lényeg. A relén átfolyó áramok összege megeggyezzen. Tehát ami a fázisvezetőből átfolyik a fi relé fázis tekercsén, az a fogyasztó után menjen is vissza a Fi relé 0 tekercsén keresztül a 0-ba. A tekercsek kezdete és és vége, tehát be és kilépés betartása fontos. A relében egy érzékeny, felhúzott kikapcsoló mechanikát tart egyensúlyban a két (vagy négy) tekercs gerjesztése. Ha háromfázisú Fi relét használtok egy fázisra kötve, akkor vigyázni kell, mert a fázisvezetőt, a három közül nem lehet bármelyik tekercsen keresztül vezetni, csak az arra direkt megjelölt tekercsen (kapcsokon át!
Ha bármi okból pl. az egyfázisú Fi relé fázis tekercsén átfolyó áram nagyobb lesz, mint a 0-a tekercsen keresztül visszafolyó áram, akkor a relé leold. A 0-án akkor tud kevesebb áram visszafolyni, ha pl. valaki megfog egy testzárlatos (de szabályos védővezetővel nem ellátott) készüléket és az megrázza. (Ha a védővezető szabályosan rá van kötve a készülékre, akkor is egy pillanatra feszültség alá kerül a készülék érinthető fémteste, és az áramütés akkor is bekövetkezhet, ha valaki éppen kézben tartotta a készüléket!) Ekkor a készülék áramának egy rész a a 0 vezetőn keresztül folyik vissza a Fi relén keresztül a hálózati 0-ba, a másik része az emberi testen keresztül elfolyik a föld felé, kikerülve a Fi relé 0-a tekercsét. Ha ez az emberi testen keresztül (pl. a vízvezeték felé) folyó hibaáram erőssége közelít a 30 mA-hez (vagy a Fi relé aktuális érzékenységéhez, akkor ez az áram mennyiség hiányozni fog az egyensúlyból és a Fi relé lekapcsol. A 0,2 sec-os lekapcsolási sebesség az 50 Hz-es hálózati frekvencia és a szív másodpercre átszámított átlagos frekvenciájából adódik. A 0,2 sec kevesebb, mint a szív egy ritmus ciklusának részlete. Tehát ennyi idő alatt az áram nem tudja a szivet kiütni a saját ritmusából, az áramütött megijed, de nagy eséllyel életben marad. Persze a hatalmas áramütést azért érezni fogja, és emlékezni fog rá!
A 10 vagy 30 mA pedig optimális körülmények között még alatta van a halálos áramerősségnek.

A 10 mA nagyobb biztonságot biztosít, de sok készülék szivárgó árama, vagy a bekapcsolási feszültséglökéskor fellépő megnövekedett szivárgó áram meghaladhatja a 10 mA-t és az rögtön leold. Az őrületbe kergetve a tulajt.

A többiről majd holnap részletesebben.
2010-03-28
23:06:32
#4985
plaszlo

bocsnaat, hogy kotekedek, de a kozos gyujtosin lehet JO megoldas 3 fazisu FI relenel..
tehat igy, hogy "Rossz megoldas a kozos gyujtosin" a mondat helytelen.:)
2010-03-28
22:21:20
#4984
Zsezse,

Nos igen, nem voltam elég figyelmes,a gyűjtősínek a fi relék után vannak fázisonként elkülönítve, míg a rossz megoldás, ha minden egy közös gyűjtősínen van.

2010-03-28
21:56:04
#4982
plaszlo

lasd az abrat.
a Fi relek elott van kozositve, ezt nem erzekelik.
2010-03-28
11:39:43
#4971
Zsezse,

Igazán azt nem értem, ha külön is választom a nullákat fázisonként, akkor is egy pontban közösítve vannak. Ilyenkor nem érzékelik egymást a Fi relék?
2010-03-28
09:05:07
#4969
plaszlo:

amit irtal a 3x1F es 1x3F EV relekrol teljesen logikus:
ha az eloszto dobozban a 3 fazis minden fogyasztoja egy kozos nulla sinre csatlakozik, akkor egy egy fazisu FI rele erzekeli a tobbi 2 fazis nullajan visszafolyo aramot is ezert leold.

ha fazisonkent kulon tudod valasztani a nullakat, akkor tudsz felrakni 3db 1F EV relet. termeszetesen a fi rele ELOTT kozositened kell mindharom nullat, ami a halozat fele megy.

viszont ez igy anyagilag tobbe kerul (nalunk 3F: 7500, 1F: 4500), es 3 fazisu eszkozoket mar nem fogsz tudni hasznalni rola.
csinaltam egy abrat, igy biztosan vilagossa valik.



2010-03-28
09:01:25
#4968
sandor
koszonjuk a kimerito valaszokat es a vigyazo szavakat!

sikerult abszorvalnom a dolgot meg aznap, minden rendben levonek tunik.
tegnap leastunk 2x4 meter vascsovet 1 meter melyre, plusz par meter laposvasat is raheggesztettem meg. igy az eddigi 30ohm os foldeles 3 ohmos ertekre javult. ez allitolag mar jo.

a vezetekek szabvanyosan szin szerint vannak bekotve, itt meg piros volt a foldeles es kek a nulla, de ezeket nem kevertek a hazon belul.

feltettem a villanybojlerre is egy kulon 1fazisu EV relet.

amit irtam:
mind a 3+boyler kismegszakito le volt kapcsolva, es mellekepuletben ossze volt kotve a fold a nullaval. ekkor ha a halozati nullat rakapcsoltam az EV relere, leoldott. 1V valtoaramot mutatott a fold es a nulla. valoszinuleg vagy kobor aram, vagy erre is sietett valamennyi aram.
mindenesetre szethuztam a mellekepuleten a nullat es a foldet, azota jo.

viszont 1 dolog nem hagy nyugodni:
ha osszekotom az EV rele utan a HAZBan a foldet es a nullat, akkor nem old le a FI rele. ha kihuzom a halozati nullat az EV relebol, es ugy kotom ossze, tehat _minden_ aramot a vedovezetore kenyszeritek, akkor leold. 0.03A erzekenysegu a FI rele.
ugyanakkor ha a mellekepuletben talalhato foldelest erintem a nullahoz, akkor leold.
nalam ugyanilyen van fenn, es ha a nulla/fold erintkezik a halozatban, maris leold.
elkepzelheto, hogy a friss foldeles a maga 3 OHMos ertekevel nem lenne megfelelo?!

a TEST gomb megfeleloen mukodik.

az osszekotest nem lehet elteveszteni, mert 3 vastag fekete vezeteken jon a fazis, es egy vastag keken a nulla, ami eredetileg is a fold-nulla bontoba ment.


2010-03-28
01:17:09
#4966
Sándor,

Várom a folytatást, úgy tűnik lesznek még kérdéseim, de előtte világosban átnézem a vezetékezést. Sok újat mondtál, némelyikről - Fi relé dokumentált ellenőrzése - még az életben nem hallottam, bizonyára ez is a kisbetűs részben van.
Ha sokat írsz, inkább word-ben vagy jegyzettömbbe írd meg, és utána másold be a fórumba. Velem az egér szokott kicseszni, ahogy nyúlok felé, pont a vissza gombot találom el az oldalán és ugrik az egész hozzászólásom. :((
2010-03-28
00:00:23
#4964
plaszlo!

Hát ez nem lehet igaz. A folytatást, két órai munkámat nem fogadott el a rendszer, ráadásul a szerkesztés lehetőségét is elvette tőlem.

Lehet, hogy Robert keze van a dologban.
Ha tudom, majd máskor újraírom.
Sajnálom
2010-03-27
20:37:59
#4962
plaszlo!
zsezse!

Érdekes, hogy így rákattantatok a témára. Ez a téma, a 0 és a 0-ázás, az ehhez tartozó érintésvédelmi kérdések az egyik legtöbbet vitatott téma a szakmában. A Magyar Elektrotecnikai Egyesületnek külön szakcsoportja van erre a témára. A legjobb szakemberekből a szabványalkotáson, a napi gyakorlaton át az egyetemi oktatásig, Magyarország képviseletéig különböző nemzetközi szervezetekben.
Ezzel csak a téma fontosságát szerettem volna kihangsúlyozni, mert egy üzemi, áramütéses baleset mellett még csak átlapozzuk az újságot, de ha egy családban történik...

A lényeg:

Az áramvédő jelentőségét látjátok, a rendszer működésével tisztában vagytok. Amiről nem tudom van e tudomásotok, hogy a modern berendezések, frekvenciaváltók bizonyos egyszerűsített változatai pl. mosógépekben, valahol a közelben, de a Ti hálózatotokon működő kisüzemben, át tudják írni a dolgokat és olyan felharmonikusokat képesek előállítani, amiket házilag lehetetlen kimérni. De azért be tudnak kavarni egy áramvédő kapcsolónak. Ez azért szerencsére nem gyakran fordul elő.

Most már tényleg a lényegről:

A háromfázisú áramvédőd jó helyre van beépítve, én nem is változtatnék rajta.
Régen csak a fázis és a nulla volt adott + az a földelés, amit minden háznál külön kellett telepíteni. Ekkor a védelem csak attól függött, hogy a hibaáram útjában mekkora ellenállások voltak. Tehát sorban: fázis (vagy akár a 0 testzárlata), a testzárlatos készülék, a készüléket megfogó ember, illetve a földelés pillanatnyi értéke. (Az ember és a földelés ebben az esetben két bizonytalan értékű, párhuzamosan kötött ellenállásnak számít!) A földelés értékének megfelelően alakult a hibaáram értéke, és ez vagy elegendő volt az olvadó betét kioldásához vagy sem. Mindenesetre amig ki nem kiolvadt, addig a készülék testén rajta volt a fázisfeszültség. Aki ekkor megérintette a készüléket, annak rámehetett az élete.
Ezért már nagyon régóta kötelező nálunk is a nullázás. Ami a gyakorlatban annyit jelent, hogy a körzeti trafótoknál, a trafó teljesítményének megfelelő értékű földeléssel le van földelve a trafó csillagpontja, ez a 0. Minden oszlopnál le kellene legyen földelve a 0 vezető a hálózaton. Ezenkívül 200 méterenként, illetve ott, ahol a vezetéken keresztmetszet változás történik, meg a hálózat végpontján minden esetben kötelező a 0-át leföldelni.

A házaknál keresztmetszet változás történik a lecsatlakozásnál, tehát már csak ezért is kötelező a (jól tudod a nevét) a földelő szonda telepítése. Ezzel mintegy megerősítik, megtámasztják a 0 vezetőt, hogy biztosan földpotenciálon legyen a lakásban.
A régi építési módnál a tetőtartóról a folyósón elhelyezett mérőhőz volt vezetve a becsatlakozás, és általában külön csatlakozó doboz nélkül ide vezették fel a földelés vezetékét is. Lehet, hogy ezért nem találod a dobozt. De lehet, hogy csak le van vakolva. A gázkazánról már írtam. A gázszolgáltatók nem kötik be látványosan külön szerelt védővezető nélkül, amit a szabályos háromvezetékes csatlakoztatás mellett még extra rá is köttetik a készülékre.
Az ok, még ma sem bíznak meg abban, hogy a háromvezetékes rendszerben a védővezető garantáltan elegendő védelmet nyújt.
Azon, hogy nálad megelégedtek egy, a kazán mellé leszúrt földeléssel, csodálkozom. De ahány ház, annyi szokás. Még manapság is belebotlok olyan gázkészülék beüzemelőbe, akinek fogalma nincs arról, hogy mit miért követel meg. Lényeg a gázszolgáltató előírja (vagy sem) tehát ott kell legyen egy előírt keresztmetszetű zöld/sárga vezeték, amit a jelenlétében kell rákötni a kazánra.

Tehát, ha az áramvédőd a kút miatt működött, akkor baj nem lehet a ház hálózatával. Ez az extra földelés nem csökkenti a biztonságotokat, de azért rendesen be kellene kötve lenni a biztosító táblától érkező fázis, nulla és a védővezetőnek is a kazán csatlakozó kapcsaira. Ha ez véletlenül nem lenne, akkor addig amig az áramvédő működőképes, addig biztosítva van a kazán érintésvédelme. Ezenkívül még a házban lévő össze fém csővezetéket is összekell kötni a külön, a biztosító tábla alól odavezetett védővezetővel.
Ez a gyakorlatban festék lekaparást, csőszer bilincset, legalább 10mm2-es zöld/sárga vezetéket jelent. Ez leginkább a kazánházban, ahol minden csővezeték együtt van, valósítható meg. Én már ahol tehetem, igyekszem a megrendelőt rábeszélni, hogy a műanyag szennyvíz gerincvezetékbe iktattasson be egy földelhető csőszakaszt, a lakáson kívül, vagy ahol elhagyja a lakást. És ezt is összekötöm a csővezetékekkel, hogy azokkal mindig azonos potenciálon legyen. Mert a szenny-vezetékben leülepedett vegyszeres takonyréteg jobb áramvezető, mint a rézvezeték. Ezért hiába vannak a vízvezetékek műanyagból, attól még akkorát tud rázni a kézmosó víz, mint egy lórugás.

Ugye tudod, hogy az áramvédőt havonta ellenőrizned kellene a próbagomb benyomásával? És ezt legalább egy papírlapon dokumentálva be kell tudnod mutatni, ha véletlenül kapnál egy áramszolgáltatói ellenőrzést. Ilyenről, hogy megtörtént, még nem hallottam. De ennek a hiányában a kártérítéstől elzárkózó biztosítóról már igen.

Sajnos, mint a múltkor írtam, ezt nem lehet SMS módra rövidíteni. Ezért lesz egy kicsit hosszú, de még ma folytatom a kérdéseid további részeivel.
2010-03-26
11:35:18
#4945
Sándor,

Köszönöm a segítséget. A Fi relé nálunk 3 fázisú, a villanyóra után van beszerelve. Eddig nem sok bajt okozott, kivéve a kutas problémát, de azt az általad ajánlott csatlakozóval meg fogom oldani.
Kérdésem: A földdel támogatott nulla pontot minden esetben ki kell építeni? Nem látok a villanyóraszekrény közelében földelő szondát (nem tudom mi a neve), viszont a pincében a gázkazán közelében van egy. Ez lenne az vagy csak a gázcirkóhoz építették ki? Mivel az épület nyaralónak készült, csak a földszinten vannak földelt dugaljak, a tetőtérbe már nem ért fel. Éredemes itt utólag kiépíteni? Zömmel II év. osztályú berendezések működnek, TV, Videó, rádió, lámpák, csak egy dolog igényelne földet, a számítógép.
Az anyagi részétől eltekintve, érdemes lenne a kút áramkörét külön Fi relével védeni? Vagy a jól szigetelt csatlakozóval ez már úgysem okozna gondot a jövőben.
Tegnap kicsit keresgéltem a Fi relé működéséről anyagot a neten, és az egyik leírásban azt írták, hogy ahol a nulla közös gyűjtősínes kivitelű, ott nem lehet több, fázisonkénti Fi relét alkalmazni, mert az egyik Fi relé hibaárama működésbe hozza a többit is. Nekem elég régimódi kiépítésű az elektromos hálózatom, gyűjtősín nincs sehol, de nem kizárt, hogy a nulla a fogyasztásmérő óra után egy pontból lett szétosztva (meg kell néznem otthon), akkor szinte ugyanaz a helyzet.
Ezt amúgy sem értem mert a nulla csak egy kábelen jön be a villanyóra szekrénybe, valahol így is, úgy is össze van kötve egymással az összes nullavezető.

Itt az idézet:
"1 db háromfázisú FI relét kell alkalmazni, ha a villanyóránál a nullavezető nincs rögtön háromfelé osztva, hanem egy közös sínre van kötve a ház összes nullája. (Ha közös nullázásnál, 3 egyfázisú relét szerelnénk be, azok a második fogyasztó bekapcsolásakor leoldanának.)
3 db egyfázisú FI relé alkalmazásának előnye, hogy ha pl. egyik relé leold, akkor a másik két fázison levő eszközök még kapnak áramot."
2010-03-26
00:39:52
#4939
zsezse!
plaszlo!

Hatalmas a mai forgalom, de ez a témád fontos, elsőbbséget kell élvezzen.

A Fi relé bizonyos alkalmazásoknál (építkezés, vizes munkák, talajszint alatti munkák, speciális gépek kötelező. Ezeknél már a berendezés gépkönyve is előírja. De ebbe ne menjünk bele túlságosan részletesen, mert csak a vil. en. felhasználása, ami előírja az alkalmazandó védelmi módszereket, (pl. törpefeszültség, Fi relé ...) több tíz oldal, és nem lehet a népszerű irodalom szintjére egyszerűsíteni. Legalább is én erre alkalmatlan vagyok. Muszáj szó szerint idézni.

Egy kútban elhelyezett szivattyút mindenképpen Fi reléről kell megtáplálni. Mert a víz jól vezeti az áramot (különösen egy ásott kút salétromos vize), és a cső végét ember fogja vizes kézzel. A csatlakozáshoz javasolom, vegyetek az építkezéseken használatos gumiházas csatlakozópárt, Dug.alj és villa. Ezek kicsit drágábbak, de szorosan összezárnak, és akár 50 cm mélyre, rövid időre vízbe merítve is tömítettek maradnak. Tehát a párának biztosan ellenállnak. A szilikonos megoldás nem megbízható, és nem szabványos!! A hasonló tömítettségű csatlakozó doboz nagyon drága. És a dugvillát akkor sem lehet megspórolni.

Ha egy házban gondot jelent az egész ház központi lekapcsolása egy hiba esetén, akkor a becsatlakozás után, közvetlenül az áramköri leágazásra kell beépíteni a FI relét, reléket külön külön. Soha ne egy már Fi relével védett áramkörről ágazzatok le egy újabb relével, mert akkor végigmegy a hibaáram és mindkettő leold. Figyelem, a kötelező leoldási idő kisebb mint 0,2 sec!
Ha rám lenne bízva a megoldás, én csak egy, az egész lakást (+ udvar, melléképület, kert, kút) védő Fi relét építenék be. A ház villamos rendszerét logikusan áttekinthetőre, szabványosra, biztonságosra szerelném.
Az indoklás: Legyen a hiba fellépése egyértelműen érzékelhető, bármilyen kényelmetlenséget is okoz járulékosan (lekapcsol TV, mikró, számítógép). Igenis keresse meg a gazda, vagy a szerelő, hogy melyik berendezés hibásodott meg. Iktassa ki a hibaforrást, hogy újból megbízhasson a család a lakás védelmében. Ez az alaposság általában sok más apró hiányosságot, kókányt is felderít, amit ki kell javítani, vagy megszüntetni. Ha csak egy egy áramkör kapcsol le, akkor nincs ez a kényszer. De ez nem állami szabvány előírás, ez csak "házi szabvány" nálam és még sok hasonlóan gondolkodó szerelőnél.

Amit a "lenyomott" automaták melletti leoldásról írtál, nem értem. Próbálom elképzelni a kapcsolást, hogy hová van beiktatva a Fi relé, de nem megy.
Több információ kellene! A Fi relé csak akkor nem kapcsol le szabályos bekötés mellett, ha a fázis vezetőn, vezetőkön kifolyó áram maradéktalanul visszafolyik mind a négy vezetéken (3 fázis+0 vezető). Ha a befolyó áram és a visszafolyó áram erősségének különbsége megközelíti (tendenciában is) a 30 mA-t, akkor lekapcsol. Tehát ha nem volt kifolyó áram, akkor a Fi relének sem lett volna szabad megszólalnia. Valami kapcsolási, Fi relé bekötési probléma lehetett. Esetleg kóboráram. Esetleg azonos csőben párhuzamosan egymás mellett vezetett és részben feszültség alatt lévő vezeték kapacitív átvezetése okozhatott akkora feszültség emelkedést amitől lekapcsolt a relé? Nem tudom, de 1 V feszültség is áthajthatja a 30 mA-t, sőt akár több A-t is. De inkább az, hogy régebben nem volt a három vezető különböző szinekkel szerelve. A nullázott rendszerünkben a védővezetőt a testre és a kiinduló ponton (főbiztosító tábla) a földeléssel megtámasztott nullára kötjük. Ezért amíg nem volt Fi relé, addig a lakás hálózatán sokszor büntetlenül felcserélhették a két vezetéket, a 0-át és a védővezetőt. Tehát a konnektorok test érintkezőjére, a sütőre, bojlerre hol a 0 vezetőt, hol a védővezetőt kötötték.
Az egyszeri védelem így is biztosított, mert hiba esetén kiment a biztosító, de a védővezetőre a biztosító kioldásának idejére feszültség került. Ezzel más készülék teste került feszültség alá, amig a bitosító, vagy a kisautomata le nem oldott. Tehát pl. a kútban zárlatos lett a szivattyú. A leoldási idő mondjuk 2 másodperc volt. Ha valaki ez alatt a 2 másodperc alatt megfogta a fém kávéfőzőt az azt megrázta, és akár az életébe is került a szerelő trehánysága.
Ezért van ma, hogy a védővezető, a zöld-sárga, csak hiba esetén vezethet áramot. Üzemszerűen nem folyhat rajta áram, ez szigorú előírás.
Ha a lakás így van szerelve, a Fi relé pedig a gépkönyve alapján van bekötve, egyszerűen nem fordulhat elő hibás működés. Csak hiba esetén oldhat le a Fi relé. Esetleg nálad is lehet olyan eset, hogy 3 fázisú relé van 1 fázisra használva, és nem a megfelelő kapcsokra van kötve a fázis. A relén egyfázisú bekötés esetére ki van jelölve egy tekercs és annak a kapcsai, hogy 1 fázison is helyesen működjön. Viszont ha helytelenül van bekötve, akkor a Fi relé nem működik hibaáram esetén, nem hogy "magától" lekapcsoljon.

Remélem ezzel már el tudsz indulni a keresésben. Egy gyakorlati tanács, én szét szoktam lehetőség szerint bontani a lakást. Szétkötöm a betáplálástól távolabbi részeket, és részenként haladva keresem a hibát. Ha az első rész jó volt, ráakasztom a következőt és így tovább, amig meg nem lesz a hiba.

Jó munkát és vigyázz magadra.

2010-03-25
20:06:40
#4929
plaszlo:
csinalhatsz vizmentes kotodobozban is egy kotest. a kabelek bemenetet szukseg eseten sziloplaszttal eltomitheted, es akkor megoldottad a problemat.

irtad: "a fi rele kotelezo, vagy csak nem megfelelo foldeles miatt alkalmazzak"
a masodik resz nem igaz, mert megfelelo foldeles hianyaban a fi rele sem fog mukodni - ahogy nalam sem.


2010-03-25
17:59:53
#4918
Zsezse,

A kútnak csak az a baja, hogy az elektromos csatlakozást a kúton belülre (ásott kút)telepítették. Sima kültéri dugalj a régi fajtából és a kút csatlakozó dugója. A kút teteje beton tetővel le van fedve, így egy idő után annyira bepárásodik, hogy leold a Fi relé. Télen széthúzom és a kimenő áramkőr biztijét is lekapcsolom, nyáron meg az egyik féltetőt pár centire elhúzva, már szellőzik annyira, hogy ne párásodjon be.
Az új szivattyúknál már láttam, hogy a kábelre épített vízmentes kapcsolódobozzal árulják. Talán egy ilyet kellene beszereznem.
2010-03-25
17:12:27
#4908
sandor

koszonom! az igazsag az, hogy a szakmamtol nem all messze a villamossag, bar tudom, a villamossag es a villanyszereles nem ugyanaz! 2 eve, amikor a sajatunkat alakitottuk at vegig ott lebzseltem a mester baratom mellett es kioktatott eleg sokmindenrol, ami meg hianyos volt.

a 10mA-s fi rele tippet koszonom, erre nem gondoltam volna. ez lesz a megoldas.

az igazsag az, hogy amikor a fi rele leoldott, akkor meg csak be se voltak kapcsolva a biztositekok!! le volt nyomva mind3 automata, es csak a nullat kotottem be, mar erzekelte a fi rele. valoszinuleg ez volt az, amit emlitettel, hogy a foldben is igyekezett az aram.
1V-ot mert valtoban a nulla es a fold kozott ebben az esetben (haz aramtalanitva!)

kerdezted, mi lesz a kovetkezo: hat a napkollektor:))))

Plaszlo: szerintem a villanyszerelesnel nincs olyan, hogy "rossz fogyaszto"t bennhagyunk a halozatban. ez eleve baleset es eletveszelyes.
tehat eloszor is az okot kellene megszuntetni, amiert levag a fi rele.
ha pedig "gyakran tonkremegy", akkor arra az agra kulon fi relet kellene feltenni, hogy legalabb vedelme legyen, de ne zavarjon be a hazba
egyszer nekunk is levagta a kut a fi relet, kiderult, hogy osszeegett benne a tekercs, es neha athuzott.. ujratekercseles utan rendbejott.



2010-03-25
13:36:26
#4893
Sándor,

A Fi relé mai szabványok szerint már kötelező védelem, vagy csak a megfelelő földelés hiányában alkalmazzák? Lehetséges Fi relé nélküli hálózatot kialakítani egyénileg, vagy csak villanyszerelővel és mérési jegyzőkönyvvel?
Szerencsére nem sokszor történt meg, hogy pl. a kút miatt a 3F Fi relé áramtalanított az egész házban. Ki lehet ezt kerülni, tehát Fi relé mentes, szabványos földelésű hálózatot kialakítani?
Tehát el szeretném kerülni, hogy az egyik fázison lévő megengedettnél nagyobb szivárgóáramú, vagy hibás készülék miatt minden sötétbe boruljon. Fázisonkénti Fi relé? Nagyon rég tanultam villanyszerelést, azóta már mások a szabályok.
2010-03-25
10:38:05
#4886
zsezse!

Bátor vagy és vakmerő!

Számottevő (tehát nem megadott értékű, boltban kapható szúróföldelés) földeléssel egy helyen, a becsatlakozásnál kell a 0-t megtámasztani, összekötni. Szabvány szerint ki kell alakítanod egy csatlakozási pontot, ahol a földelést összekötöd a 0-val, és ide kell külön külön vezetni a nagyobb fogyasztókról egy egy extra védővezetőt is. Ilyened otthon is van, mert a gázkazánodat nem üzemelhették be hivatalosan egy külön védővezető nélkül.
Így akár száz méteres hálózatot is megvéd az áramvédő kapcsoló. További egyedi földelések a kóboráramok miatt (szivárgó áram - elkerülhetetlen!) nem szükségesek.

Ha a mezőgazdasági épületben "csak" felgyújtottad a villanyt, hogy láss, akkor az odavezető 0-ban már áram folyt, tehát rátesztelve az áramvédőnek le kellett kapcsolnia.
Mert megosztottad az áram útját visszafelé az eredeti vezeték és a műszered között, és a védővezetőn a tesztkészülék áramának az értéke meghaladta az áramvédő megszólalási határértékét.

Az éjszakai áramra kötött bojlert általában nem vonják be a Fi relé hatáskörébe, hogy ne zavarjon be az áramszolgáltatónak. Viszont a biztosítója, a főkapcsolója elé, után, Te is bekötheted. Ennek nagy a fontossága!! De nem 30 mA-es áramvédővel, hanem csak 10 mA-essel! Viszont ez már a bojler bekötésénél megjelenő első vízcseppre le fog oldani. Leold akkor is, ha a fűtőbetét a vízkő miatt kezd kilyukadni.
Évente 4-5-en halnak meg a kádban, zuhany alatt állva a bojler szivárgó árama miatt, teljesen szabályosan szerelt házakban! Az alkalmazott Fi relék általában 30 mA-esek. Az ember 50 mA-nál meghal. De vizesen, a "földelt", védővezetővel ellátott kádban már 15-20 mA is halálos lehet. Erre pedig még nem működik a Fi relé.

Ez már veszélyes terület egy kivülálló számára.
De ha szabványosan van a ház szerelve, Kád és bojler extra, nagy keresztmetszettel összekötve, az egész a külön védővezetővel rákötve a becsatlakozási, 0 megtámasztási pontra, akkor nem kell aggódni.

A kóboráramok különösen régi települési hálózatoknál fordulnak elő. Mert igazság szerint minden oszlopnál kellene lenni egy földelésnek ami fennt rá van kötve a 0-ra. Ezek már tönkrementek, vagy kispórolták. A körzeti trafó csillagpontja felé visszatérni igyekvő áramnak "kevés" az oszlopokon lévő 0 vezető keresztmetszete. A hálózattal párhuzamosan a földben is igyekszik vissza a trafóhoz, és ehhez felhasznál mindent ami vezeti az áramot és a földben van (vasvázas kerités, fém vízvezeték, gázcső stb).
Azért lyukadnak ki sűrűbben az utcai hálózattal párhuzamosan fektetett fém vízvezeték csövek, mint a rá merőlegesek, mert az elektromos korrózió elbontja a cső anyagát. Jellemző az ilyen lyukakra, hogy határozott szélűek és olyan helyen is megtalálhatók, ahol még csak nem is rozsdás a cső.
Én mértem már lakatfogóval ilyen vízvezeték által vezetett 17 A áramerősséget.
Ha esetleg ilyen zavarba botlott a mestered, akkor nem irigylem. Fel lesz adva neki a lecke.
Javaslom, hogy inkább nézz át minden kötést a melléképületet is beleértve. Az áram útja legyen szabályos. És nem feltétlenül kell a régi alu vezetékeket kicserélni csak a Fi relé miatt. Csak, ha elavultak, ha már vékonyak a mai terheléshez. De akkor sűrgősen.

Ha erre még emlékszel, régen megkövetelték a szúróföldelést a betonkeverőkhöz.
Hiába, mert nem adott kellő védelmet. Ezért kell a 80-as évek óta minden építkezésnél használt gépet "sárga szekrényről", áramvédő kapcsolóról üzemeltetni.

Kazán, fűtés, kémény, villanyszerelés. Elismerésem. Mi lesz a következő?
Biosolar Forum  =>  Villanyszerelés  =>  Villanyszereleslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva