English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés  =>  Mobil hőszigetelés
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2013-08-30
15:27:31
#42104
Szerintem nem maga a levegő szigetel.
Hanem a határfelületek.
Csináltam egy próbát cementvakolat-légrés(nemszellőztetett)-cementvakolat-légrés-vakolat-légrés-vakolat rétegekkel.
Jobb mint az ugyanilyen vastagságú, de csak 3 rétegú vakolat-légrés-vakolat rétegrend.
Ha nem vakolatot hanem bármit teszek az eredmény ugyanez.
Ne csapjon be senkit a levegő, mint szigetelő.
A szigetelőben is millió határfelület van, ettől jó szerintem a szigetelése.
Hangsúlyozom: _Szerintem_
2013-08-30
13:58:13
Előzmény: sándor #42098#42103
Sándor,



1.
"Két eleve hőszigetelő "réteg", a panel és a fal közé bezárt levegőről van szó.
(Nagyjából két, kétrétegű hőszigetelős üvegezés közötti 2cm-nél nagyobb résről.
A szuper ablakok ilyenek.)

Még ha csak fele akkora bezárt levegő hőellenállása, mint a panelé, már az is pluszként adódik a komplett szerkezet hőellenállásához és nem ront a helyzeten.
Ha még a hőszigetelő panel "bevett" melegét is magával viszi az áramlás a falhoz...
Akkor már aktív hőszigetelésről kellene beszéljünk. De mi azért még nem vagyunk ezen a szinten.
"

Az ablakok hőellenállása és a bezárt légrétegé kb azonos, ugyanis nem az üveg, hanem a levegő szigetel.

Hőszigetelő szerkezetek ellenállása lényegesen magasabb, ezért más a viszonyítás alapja.

2.
"ha a légrés nem nagyobb, mint ~2cm ... Ez egy átmeneti határ levegő esetén az áramlástechnika és a hővezetés között.
Szerintem erre alapozni egy magyarázatot ugyan olyan kinyilatkoztatás, mint ha valaki az ellenkezőjére hivatkozna. Például arra, amit írtál, hogy a hőszigetelő réteg is magába veszi a napmeleget és gondolom, hővezetéssel adná át a háznak.
(A klinker direktben jobb hatásfokú.)

A gyakorlat viszont, látva a viharok által megbontott hőszigeteléseket az, hogy szinte mindenütt pontragasztással dolgoztak.
Tehát a 2 cm-es légrés vastagon megáll a ragasztott szigeteléseknél is. Ha nem is a teljes, de jelentős méretű felületetek alatt.

A házakról mégis kimutatják, számításokkal is(!), hogy megfelelőek.
Halkan jegyzem meg, hogy ahol a lakók hőigénye változatlan, ott csak a komfortérzetük lett jobb, de a fűtés számlájuk nem követi a mérnöki számításokat.
Persze erről nem a mérnökök tehetnek, hanem az, amit én is leírtam, hogy régi, ismeretlen falszerkezetű, kókány házakat fixen és egybeépítve szigetelni, az magában rejti a drága csalódás veszélyét.

Ezért kell (muszájból) légréssel szigetelni. Üvegezett verandával, fóliával, vagy akár csak ideiglenes forgácslapos, szalmabálás körbevétellel...
A természettel együtt élő emberek ezt már megoldották akkor, amikor még üveg helyett disznóhólyag volt az ablakukra feszítve.

A hőszigetelés mögötti kiszellőzésen én mást értek, mint a nem teljesen légtömör lezárás alatt.
Ezért láttam megoldottnak, hogy a kiszellőztetés hiányában képződő kondenzvíz lecsapódási helyét és a kivezetését én irányítsam, és nem a fizikának az éppen aktuális felület darabkára vonatkozó "véletlenje".
"

Szerintem nem érdemes arra alapozni a kalkulációt, hogy a hőszigetelés kivitelezése csakis rossz lehet. Hidd el, meg lehet azt csinálni jól is.


2013-08-30
07:22:47
Előzmény: sándor #42088#42093
Sándor,

"""
Az üvegezett veranda, vagy akár plusz még egy másik oldal körbe üvegezése...
A veszteségei csökkennének, és összességében olcsóbban jönne ki a fűtése.
Nem tenné tönkre a külső látványt, még elegánsabb is lenne a ház.
Talán lassan megérik a helyzet egy mobilfalas télikert-terasz elfogadásához.
...
Tényleg sántít a dolog.
...
A szabadon mozgó bezárt levegő az általam gondolt panel és fal között pontosan úgy kell viselkedjen, mint a hagyományos "hőszigetelt" két, vagy három rétegű üvegezés lapjai között. Csak nagyobb méretben, és nem olyan mértékű bezártságban. Ezt miért nem fogadod el?
"""



"A szabadon mozgó bezárt levegő az általam gondolt panel és fal között pontosan úgy kell viselkedjen, mint a hagyományos "hőszigetelt" két, vagy három rétegű üvegezés lapjai között.
Csak nagyobb méretben, és nem olyan mértékű bezártságban.
Ezt miért nem fogadod el?"

1. A BEZÁRT levegőréteg csak kb fele akkora hőellenállást fejt ki, mint a hőszigetelő-réteg, azt is csak akkor...
2. ha a légrés nem nagyobb, mint ~2cm

A légzárást ipari rendszerben készült speciális mobil-panelekkel és rögzítőelemekkel meg lehetne valósítani, de házi barkács módszerekkel nem.
A hőszigetelés mögötti kiszellőzés pedig még a hőszigetelés hatását is lerontaná.


ATengereszVálasz erre
2013-08-29
21:01:56
Előzmény: sándor #42082#42087
Valahol azt olvastam, hogy ha az üvegek közt 8mm-nél nagyobb a légrés akkor beindul egy cirkuláció, ami már nem csak a rosszabb hatásfokú sugárzó, hanem konvekciós hőcserét is okoz. Ezért jobb a hőszigetelése a termopán üveg ablakaknak, mint a régi gerébtokosaknak, pedig mindkettőnél két réteg üveg van. Anyáink (meg én is amikor ilyen lakásban laktam) ezért raktak a két ablak közé alul egy hosszú párnát, ami fékezi ezt a keringést (bár ezt valószínűleg nem tudták csak érezték a hatását), meg a tömítetlenség is kevésbé "húz" az ablakszárnyak alatt. Szóval a levegő nem mindig optimális hőszigetelő.
ATengereszVálasz erre
2013-08-29
20:54:17
Előzmény: robert #42083#42086
Na tessék! Nagyon kezdünk hasonlóan spekulálni, neked egy üvegezett veranda jutott eszedbe. Sajnos a déli oldal árnyékolt a kerítést szegélyező sűrű thujasor által, ami nyáron viszont kifejezetten hasznos, viszont a teljes nyugati homlokzat rendelkezésre áll. Megfontolandó.
ATengereszVálasz erre
2013-08-29
20:48:12
Előzmény: sándor #42057#42085
Teljesen más ötlet jutott az eszembe a mobil külső szigetelés kapcsán. Nem olcsó (végülis semmi se olcsó, talán csak a használt koporsó, de azt meg nem lehet kapni), de most nagyon tetszik. Télre körberakni a házat polikarbonát cellás "üveggel" (az első ötletem fóliasátor volt, de mivel pont az uralkodó szélirányba néz a homlokzat, sokáig nem lenne tartós). Mögötte a klinkertégla fallal napsugárzásnál kifejezett hőcsapda (mint a Tromble fal). Lenne a faltól mondjuk néhány cm-re, fölül az ereszhez csatlakozna ezáltal nem tudna kiáramlani a meleg levegő és a cellákban lévő levegő, meg a lemez és a fal közé bezárt levegő hőszigetelőként "kihúzná" a harmatpontot valahova a téglafal belsejébe. A lapokat nyáron aránylag kis helyen lehetne tárolni, a ház északi, nyílászárótlan oldalán egymásra függesztve. Mondjuk a lelkesedésemet kicsit lehűti, hogy a nagy zsalugáteres ablakokat vagy nem lehetne télen miatta nyitni és akkor sötétben kuksolnánk ahelyett hogy élveznénk a Duna látványát az ablak előtt, vagy elég komplikált ablakkikerülő megoldást kellene kitaláljak. A másik kommentedben hosszasan részletezett "szerelvénykikerülés lehetetlenségei belső hőszigetelés esetén" jelenség engem hálistennek egyáltalán nem érint, minden ami vízcső, klotyó, mosdó, zuhany, konyha, az a faház részben van (amit viszont kívülről fogok szigetelni,ráadásul kitermelem az egész szanitercuccot, mert teljesen új lesz), téglából csak egy nagy nappali épült, itt semmi nincs a falban, falon, bútor sincs szinte semmi, tehát ha 10 centi lejön a négy falból háromból befelé (a negyedik ugye hozzáépült a faházhoz), azt egy 30m2-es helyiségben még el tudom viselni.
2013-08-29
16:56:27
Előzmény: sándor #42082#42083
Sándor,


"""
A tavaszi és őszi hőgyűjtés az alacsony beesési szögből, a jó klinker abszorberből következik. Lassabban hűl le a ház, egyenletesebb marad a hőmérséklete.
A szomszédaim amióta szigeteltek, azóta a villám és általam emlegetett kora őszi és "késő" télvégi időszakban (a felújítás előttihez viszonyítva) ezerrel fűtenek, mert leszigetelték a klinkeres, körbe napozott házukat.
Megtakarításuk éves átlagban minimális, a beruházásuk soha nem térül meg.

A másik szomszédom tavaly újíttatta fel, bővítette a néhány éves szigetelését, mert az első kör nem azt hozta amit kifizetett. Most reménykedik. (Azon is, hogy megszabadul a penészes sarkoktól!)

Összefoglalva, ha egy nem eleve energiatakarékosra tervezett és készített házon félmunkát végeznek, akkor ez az eredmény.

Én abból indultam ki, hogy a saját házunkban van egy megszokott komfort érzésünk, amit nem szeretnék azzal felborítani, hogy tavasszal és ősszel nem melegítheti a nap a falakat. Nyáron a vadszőlő védi a naptól a legterheltebb oldalakat. 30cm jól átszellőzött légréteg van a levelek alatt. A vadszőlő levelei párologtatnak, ezért alattuk alacsonyabb a levegő hőmérséklete, mint a levelek előtt. Nincs szükség klímára, csak esti öntözésre, meg a burjánzó vadszőlő kordában tartására.

Igaz az EPS nem igényel öntözést, nem is kell utána leveleket gyűjteni. Viszont látom a szomszédoknál, hogy egy vágós, aprójeges eső után mennyi védővakolat szemcse van a fal mellett.

A légrés mi, ha nem hőszigetelő? Csak kicsit nagyobb buborék formájában, mint ami az EPS-ben található. Fajhője, hővezetése kontra építő anyagok jellemző adatai.
A levegőben több (hőszigetelő) levegő van, mint a zárt cellás szigetelő anyagokban. Elég egy felhajtóerő próbát csinálni.

Egy hagyományos, spalettás, egymástól 30 cm-re lévő külön szárnyas ablak jó állapotban értékesebb, mint egy "minőségi", höszigetelt üveggel szerelt műanyag tákolmány.
"""

A szomszéd panaszának szerintem más oka lehet.
Ok, hogy a falat érő napsütés csökkenti a hőveszteséget.
Miért ne lenne ez igaz a hőszigetelt fal esetén is? Vagyis a hőszigetelés által csökkentett hőveszteséget a falat érő napsugárzás még tovább csökkenti.
Nagyon vékony hőszigetelést és nagyon erősen tükröző felületet kellene kialakítani ahhoz, hogy a fordított eset forduljon elő. Szóval valahol sántít a dolog.

Eszembe jutott viszont, hogy ATengerész házának déli oldalára egy üvegezett verandát lehetne építeni.
Az üveg elépítésével így egy tömegfal alakul ki (ha nem árnyékol semmi).
Evvel meg lehetne növelni a kis ház hasznos területét is, és a hőszigetelést is le lehetne tudni a beépített részen.




A szerkezetben szabadon mozgó levegő hőtechnikailag nem hasonlítható a hőszigetelésekbe zárt levegő hatásához.


2013-08-29
12:02:33
Előzmény: sándor #42069#42070
Sándor,


"""
Ezzel a védekezési móddal, hogy miért, de nem foglalkozunk.
Régen, az EPS feltalálása előtt a téli és nyári lak váltogatása általános gyakorlat volt.


Abból indulok ki, hogy a tulaj meg szeretné őrizni a házát a tavaszi és őszi hőgyüjtésnek, valamint nyáron sincs szüksége hőszigetelésre. Tehát az év 8 (esetleg 10) hónapjában a jelenleg neki megfelelő házban szeretne élni.

A panel az időjárásnak, harkálynak ellenáll, nem kell sérülékeny nemesvakolat védelem. Még egy hozzá támasztott bicikli kormánya sem szakítja be.

Mindenféle szegély, díszítés rendelhető hozzá a saját anyagából.

Az elemek egymáshoz, egymásba illeszkednek, nem kell rögtönözni néhány év alatt tönkremenő szilikonos tömítésekkel.

Hasonló, csak erősebb alsó tartó orr szükséges hozzá, mint az EPS szigetelés kezdősora alá.
Innentől kezdve csak a soronkénti falhoz rögzítést, a faltól való távolságtartást kell megoldani. Egyszerű rögzítőcsavarokkal megoldható.

A panelt nem kell a falhoz szorítani, nincs szükség síkba hozó vakolásra, ragasztózásra. Ezt is figyelembe kell venni az árviszonyok összevetésénél!

A panel és a fal között légrés marad, ami javítja a hőszigetelést.
A panel és a fal közé a levegő behatolását, a huzat kialakulását a grafitos szivacstömítés gátolja meg.
Ilyen tömítés van a Bramac cserepeknél, a Velux tetőablakoknál, a házgyári panelek találkozásainál, tehát széleskörűen alkalmazzák.

A lényeg a harmatpont kérdése.

A harmatpont a szendvicspanelben, rosszabbat feltételezve annak a belső lemezén alakul ki. A lemezen akár meg is fagyhat a pára, kárt nem okoz a festésében.
A víz egyszerűen lefolyik róla és az alsó tartó orrnál kivezethető a szabadba anélkül, hogy a panel és fal közötti tér lezárását rontaná.

Adatok hiányában nem számoltam harmatpontot és kondenzvíz mennyiséget, de a szendvicspanel tulajdonságai a célnak megfelelően változtatnatók.

Azt a gyakorlatban látom, hogy a panel tényleg ellenáll minden természetes behatásnak. Nagy hidegben az alsó tartó orrnál összegyűlt víz éjjel megfagy, majd nappal, vagy napok alatt kolvad és kifolyik.
Tehát nem nedvesedhet vissza a fal.
(Ez nem garantálható a ragasztott külső szigeteléseknél.)

Az eredeti fal ugyan úgy viselkedhet télen is, ahogyan megszokták, és amire készült.
Viszont megvalósulna ház téli beburkolása egy tartós "fólia sátorral".

A panelt kívánságra klinker-mintásra is festhetik a külső oldalán.
"""


Néhány kérdés:
"... a tulaj meg szeretné őrizni a házát a tavaszi és őszi hőgyüjtésnek ..."
Ez mit jelent?

"... nyáron sincs szüksége hőszigetelésre..."
Miért?

"... A panel és a fal között légrés marad, ami javítja a hőszigetelést..."
Miért?


2013-08-28
21:23:45
Előzmény: sándor #42057#42058
Sándor,

Nyitottam egy új témát, mert a "mobil hőszigetelés" gondolata biztosan többször vissza fog még térni.

Szerinted az általad javasolt "télikabát" hányszorosába kerülne egy hagyományos hőszigetelésnek? Mennyi helyet foglalna leszerelt állapotban? Milyen tartós lenne?

Minden esetre én is adok egy ötletet: télre egy fóliasátrat kell a ház köré kanyarítani. Ezt mellesleg valaki már meg is valósította Budafokon.




Ide tartozó előzmények:

ATengeresz #42039:
... Pillanatnyilag nem jut más megoldás az eszembe, mint belül vékonyabb multipor és kívülről télre körberakni a falakat szalmabálával.

robert #42041:
Érdekes, ez a szalmabála ötlet nekem is eszembe jutott, mielőtt megcsináltam a külső hőszigetelést, és az indok is nagyon hasonló volt, mint a tied: nem akartam a szép klinker burkolattól megválni.

Ha egy kicsit töprengsz még, rá fogsz jönni, hogy a szalmabálák nem jelentenek megoldást és csak újabb gondokat vennél a nyakadba, mielőtt végül mégiscsak úgy csinálod meg, ahogy kell.

Apropó, előadtad a szalmabálás elképzelésesed a zasszonynak ? :)


ATengeresz #42052:
Nem adtam még elő. De még magammal is el kell fogadtatnom... Ez a szalmabála amolyan brainstorming volt, bár az egerek tuti örülnének a téli szállásnak.


Sándor #4257:
A szalmabálás körberakás nem egy buta gondolat.
Ha egy marhacsorda kihúzza borjadzással együtt a telet benne, akkor az ember is lehetne egy kicsit engedékenyebb "számosállat".
Felénk kazlakat raknak a disznóknak szénából, és ebbe rágják, fúrják be magukat télire. Az egészséges malacok nem szoktak megfagyni.
Ha rájuk omlik a kazal, akkor átrendezik a belső teret és kész.

Sándor #4257:
Mi lenne ha mobil, csak téli külső szigetelést készítenél?
Nyáron láthatatlan rögzítéssel, be-klinkerezett rögzítő furatokkal, kapcsokkal.
A hőszigetelendő felületen ki kellene alakítani egy olyan kompromisszumot, hogy még könnyen szerelhetőek legyenek a hőszigetelő modulok.
A modulok külső felületét boríthatná "téli látszat klinker" festés, időjárás álló bevonat.
A moduloknak olyan méretkiosztást kellene találni, hogy csak kevés speciális alakú és problémásan elhelyezhető darabja legyen.
(Egy ház nem egy űrsikló, de nem is egy páncélozott jégtörő hajó.)

A kompromisszum része lenne, hogy a külső szigetelés nem lenne egyenértékű egy fixen ráépítettel, de ennek a fejében vastagabb szigetelést is lehetne alkalmazni.
Ha két-három nap alatt fel és le is lehetne szerelni a külső szigetelő "burkolatot", az még beleférne a kompromisszumba.

A modulok nyári tárolását elképzelhetőnek tartom egy előre elkészített vázszerkezetre átszereléssel megoldani. Nem minden modulét, de egy jó kis nyári lak azért kijöhetne belőle.

Így megmaradhatna a tavaszi és őszi napsütés hasznosítása a jelenlegi klinkeres fallal. Megmaradna pár téli hónap kivételével a megszokott komfortérzetű házad.

2013-06-02
19:48:05
Előzmény: zsbalazs #40915#40927
zsbalazs,

Szerintem a mobil-hőszigetelés rossz ötlet.
Ha korrekt módon csinálod -ha sikerülne is, amit kétlek- a hatása gyengébb, ára pedig akár a többszöröse lenne, mint egy rendes hőszigetelésé. Leszereléskor és felszereléskor sérülne és tárolni is kellene.

zsbalazsVálasz erre
2013-06-02
15:22:36
Előzmény: villam64 #40917#40921
Hogyan lehetne mobilan rögzíteni a táblákat?
Csapolással?
villam64Válasz erre
2013-06-02
13:14:31
Előzmény: zsbalazs #40915#40917
Én rátettem az 5 cm-re plusz 10 cm-t. A normál téglafalamra az 5 cm kevés volt. Ez überelt mindent. Aszerint pótolgatom a szigetelést, hogy hol kell a hideg pontot megszüntetni. Más nem számít. Mobilan én is beszorítottam 10 cm-es szigetelést a lábazatra. Hidegnek találtam továbbra is a padlót. Ezért mély lábazati szigetelést akarok, 15 cm, és összehasonlítani az elmúlt téllel. Ez az érzékelő az ágyam és a fal között van a padlón. http://wea.biosolar.hu/channels/38/ A lábazat nálam kb.: 35 cm-rel magasabb a talajnál.

Nálam azt jelenti, hogy a fal melletti beton járdát felszedem, és egy lövész árok a lábazat mellett, amennyi a lábazat lehet. Jó lenne, ha egész táblákat tehetnék le 1 méterest. Ehhez, olyan 65 cm árok kell. A mostani ideiglenes szigetelést, csak beszorítottam a szigetelés és a járda közé. Amennyiben azt láttam volna, hogy elég ez, akkor purhabbal felrögzítettem, és kifújtam volna.

zsbalazsVálasz erre
2013-06-02
10:59:07
#40915
Én is gondoltam hogy az 5 centisre rátennék még 20-at, csak sajnálom a mostani fedőszínt leragasztani. Ezért azon filozom hogy csak a a déli oldalt vagy csak a nappalit burkolnám újra. Ott a kandalló onnan indul a meleg, most gondolom a falon keresztül is! Pl. kipróbáltam, hogy -7 fokban a lábazatnál nem fagy át egy vizes flakon. Igaz a lábazaton egyáltalán nincsen szigetelés csak díszkő.
Mobilan nem lehetne valahogyan rögzíteni, mert télen nem fontos a dizájn.
Probléma ha az északi falakra nem teszek?
Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés  =>  Mobil hőszigetelés
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva