English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  PV - Napelemes rendszerek  =>  PV - Megtérülés, árlapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
villam64Válasz erre
2012-09-12
08:42:33
Előzmény: grano #33018#33023
Több lábon állás. Igen. Ez a célom. Ezért is szórakozgatok ezekkel. Bármikor léphetek valamelyik szolgáltató ellen, mert csökkent a függőségem.
2012-09-12
07:59:44
#33018
Hogy kedvenc proffomat idézzem: a megújuló energiaforrások nem fogják megoldani az energia gondjainkat, csupán a jelenleg használt energiahordozók végkimerülését késleltetik.
Mindaddíg amíg nincs használható új energiaforrás (fúziós reaktor ugye működik, de nem termel) addíg a meglévőnek ki kellene tartani. Ha mást használunk legalább részben a foszilis helyett, akkor tovább az tart.
Had induljak ki Sándor hozzászólásából:
"Lehet ugrálni a százalékok között, vagdalkozva váltogatni őket, de alapvetően butaság."
Pedig a multi kőkeményen ezt teszi. Nemcsak bevétel kiadás oldalakat néz az is iagz, lehetséges variánsokat is belesző. Pl egy kormányváltást.
Ő ugyanis ebből él. Ha a bót nem jött be nincs pénz. Nem bónusz, meg 13. havi fizu hanem semmi.
Rosszabb esetben csőd, jobb esetben "csak" profitwarning. Jellemzően külső forrásból finanszíroztat és a megfelelő bonítás miatt nem engedhet meg magának veszteséges egységeket.
Vagy csak nagyon indokolt esetben.
Miért nem stimmel a hasonlat?
Mert a háztáji pv esetén egy valami fordulhat elő: nem jön vissza a befektetett pénz teljes egészében.
Kicsi rá az esély de van.
Viszont mégis van párhuzam a nagybefektetőkkel:
a háztáji PV-s rendszer abszolute jó eleme egy portfoliónak.
Ezt a szakma diverzifikációnak hívja.
Nem egy helyre rakja a teljes pénzállományt, hanem szétszórja, ezáltal csökkentve a kockázatot.
Azaz ha van már egyéb megtakarításod, befektetésed (lehet az egy krumpliföld is) következő elemnek egy "közvetlen tőkebefektetés napelembe" újabb elem a portfólióban.
Itt valaki felvetette, hogy 8-9% simán, meg másba kell fektetni.
Azt kell mondjam butaság. Ezek a látszólag magas kamatok rengeteg plussz költséggel járnak: odafigyelés, utazás, időráfordítás, kockázat.
Lehet persze szerelemből csinálni, ismerek ilyen embert akinek ezzel telnek a napjai, de ez nem a "normális" kategória.
Ő viszont nagyívben lexarja a villanyszámlát, meghozza úgy is a portfolió.
Ebben a méretben relatíve sok a befektetés költsége, a napelemek viszont elég stabil költséghányaddal rendelkeznek.
Csináltam egy cashflow táblát ami nagyon hasonlít Bous táblájához, de több paraméterrel rendelkezik ha érdekel valakit szívesen elküldöm mélben az excellt lehet tologatni a számokat.
Ha van e mellett más akkor lehet sőt érdemes vele foglalkozni.

A többi biomasszás dologra lehet mondani utólag kígyót békát, de amikor elkezdték túltermelési válság volt a világ mg szektorában és egy kezdődő energiaár robbanás elején voltunk. Kolumbuszt is hülyének nézték de ha nem indul el a föld még a mai napig is lapos lenne.
Ez a buli sok egyebet hozott én nem hiszem h a rengeteg fejlesztés csak káros lenne. Persze sok volt benne a kézkezetmos de szerintem a mezőgazdaság és az ipar is sokat tanult ezekből fejlesztésekből.

2012-09-11
14:11:31
#32980
Egyébként meg látom, nem az én pályám a közgáz, maradok a műszaki dolgoknál... ;)
(de közben figyellek ám titeket... :)
2012-09-11
13:34:58
Előzmény: Jesu #32900#32975
Nekem túl alacsonynak tűnik az ár, de a hiba biztos bennem van... :P

Enyimben az anyagon átlag 10-15% van, valamint a tervezés, engedélyeztetés, kiszállítás, kiszállás és munkadíj nem éri el a 10%-ot...

Igaz a gerendatávja 80cm, s 3 külön szegmensen kell elhelyezni, ott is részben tagoltan. (legtávolabbi vagy 20m, s cserép alá fűzött solar..) Ezek biztos generálnak különbséget, de szerintem ennyit azért nem...

Vagy haszon nélkül csinálod, vagy ennyire rossz helyeken vásárlok... :D

P.S. Inverter fajlagosan hasonló lehet, mert enyimben 150V3, tiedben meg gondolom ehe4ktl
2012-09-11
06:53:04
Előzmény: sándor #32902#32951
Sándor,

"Előre bocsájtom, hogy a nadtom-Robert csapatnak szurkolok."
Ezt ugye úgy értetted, azért szurkolsz, hogy mi is vegyünk napelemet, miután a kellő mértékig csökkentek az árak?

2012-09-10
14:19:42
Előzmény: Égboltos #32911#32919
Égboltos,

Elhiszem, hogy a gyerekcsinálást a "nagy löttyös férfi-indulat" motiválja, de a pénzügyi befektetések esetén jobb, ha az ész-érvekre hallgatunk :)

... mondom én, aki néha olyan dolgokra költ (PV, napkollektor, utólagos hőszigetelés), ami többet visz, mint hoz, és ennek a legtöbbször, már létesítéskor a tudatában vagyok. Ahogy Sándor mondta: a nagyfiúk játékszerei :).
De hidd el sokan szeretnék alaposan átgondolni, hogy hova is teszik a több milliójukat. És sokakat megvezetnek a forgalmazók. Aztán vannak akik nem igényelhetik vissza az áfát és nem írhatják le költségként a rendszert. Mások pedig önmagukat is félrevezetik, mert annyira vágynak rá.
Ezen nem keveseknek vásárlás előtt érdemes "kalkulálgatni", sőt tökölni egy ideig.


ÉgboltosVálasz erre
2012-09-10
09:53:55
#32911
Bocs, kicsit off.
Ha így kalkulálgattam volna szeretnénk-e gyereket ma is az ágy szélén ülnénk.
Észérv nincs mellette, ma meg megy rá a pénzem. Megtérülési idő min 40 év, vagy még több. És akkor ez még a jobbik verzió.
2012-09-10
08:10:34
Előzmény: digium #32899#32906
digium,

teljes rendszer = működő rendszer
ár = amibe kerül
Méret: 3-4kW


2012-09-09
22:03:27
Előzmény: robert #32895#32900
:))) Tetszene, mi?

Sajnos találtam több hibát. :(

- Koppra 4*1kWp-re számoltam (forintosítva), holott az alkalmazott inverter tud többet is, ezzel rontottam kicsit az összárat, ugyanakkor nem jól számoltam a fizikai panelszámot ami pedig komoly hiba volt.
- Saját tervezett rendszeremet vettem alapul, ez miatt kihagytam a számításból a rögzítők javát (nálam gerenda+lécvázon lesz, alulról csavarozva)
- Az engedélyezést nem számoltam, holott most felétek is variálnak: tervezőt kell bevonni, nem elég a sima regisztráció. Ezt sem lehet megúszni anyagiak nélkül.

NE készítsd a lóvét!
"Nettóban alatta leszünk a 300Ft/Wp-nek összességében!"
Sajnos még messzebb kerültünk tőle.

Immár pontosan számolva, letervezve minden:
- 4,32 kWp napelem (18db*240W-os poli, 0-3%)
- 4,4 kW-os inverter
- komplett rozsdamentes rögzítés cseréptetőhöz
- AC+DC védelem, némi kábel
- Tervezés, kiépítés, engedélyezés díjaival (kiszállítás nélkül)

a végeredmény bruttóban 2,018 milla.
A nettó ár: ~368 Ft/Wp.

Frissítem a táblázatot is. :(
Ez persze a "megtérülésen" szinte semmit sem változtat, csupán a kezdeti beruházási érték nagyobb (meg a termelés is a nagyobb rendszer miatt).

robert: Azért keress meg. Hátha valahogy mégis megegyezünk! :P
Igaz így már CSAK 15,9%-al jobb a rendszer fajlagos ára, de a műszaki tartalom is más kicsit, szóval összehasonlítani csak a részletek alapján szabad. ;)
2012-09-09
21:50:04
Előzmény: robert #32895#32899
robert,

Mekkora teljesítményt szeretnél? Nettó vagy bruttó 300Ft/Wp (nem mindegy:)? Mi neked a teljes rendszer?
2012-09-09
20:50:13
Előzmény: robert #32895#32898
Róbert,
Én is alig várom már, hogy rentábilis legyen, mert érzelmi alapon már rég megvettem volna a PV rendszert :-)

2012-09-09
20:27:38
Előzmény: nadtom #32894#32895
nadtom,

Valóban nagyon rezeg a léc, talán még néhány próbálkozás (-23%) és dopping nélkül sikerül megugrani a szintet.
Ha jön egy 300Ft/Wp ajánlat (a teljes rendszerre saját munkával), már utalok is :)


2012-09-09
20:13:30
Előzmény: robert #32881#32894
Róbert,
Ez a számítási is ua. az eredmény hozza azaz a befektetés a "határon" van. 6%-os energiaárnövekedésnél éppen a pénzemnél vagyok, 5% éves árnövekedésnél már nem éri meg (5% banki kamat mellett)...
Ez a számítás még pontosabb és sokkal inkább figyelembe veszi a valós körülményeket, mint az általam belinkelt egyszerűsített NPV módszer.

2012-09-09
20:08:35
Előzmény: Jesu #32892#32893
Jesu,

Szép becslés (2014-ig). Az MNB-ben szerencsére soha nem tévednek :)
A közelmúlt alapkamat adatai viszont így néznek ki:


forrása: www.mnb.hu

A te 4kW-os rendszered fajlagos költsége 23%-al olcsóbb, mint Bous 12kW-os rendszerének az ára?!, ezért már a 8. évben "fordul" az egyenleg. Várom, az újabb licitet :)


2012-09-09
19:52:59
Előzmény: robert #32888#32892
Nincs ebben semmi önkényeskedés. Felvettem egy optimista pályát.
robert, Te hol élsz? :)






forrása: www.mnb.hu
2012-09-09
19:46:35
Előzmény: nadtom #32887#32891
nadtom:
ezért szeretem inkabb a cash flow-t.
NPV akkor jó jó ha tudsz referencia diszkont rátát, különben használhatatlan.
Ilyen összetett számításoknál jobb ha cash flow-t alkalmazol, abból egy-egy időszak végén meg tudod nézni, hogy adott év végén hogyan állsz.

2012-09-09
19:44:02
Előzmény: digium #32886#32890
"Az a baj, hogy megtérülést szerintem mindig csak utólag lehet számolni."

Utólag már könnyű, de előre kell meghozni a döntéseket. Vállalatok, befektetési cégek hada végez ilyen számításokat.

A második részével a hozzászólásodnak egyetértek ami sajna a PV rendszer ellen szól, ugyanis nem konvertálható át később más befektetésre, 20 évre az "irány fix".
2012-09-09
19:39:18
Előzmény: Jesu #32883#32888
Jesu,

A referencia-kamatok önkényes megválasztásával bármilyen eredmény kihozható, csak találgatásról van szó.


2012-09-09
19:38:44
Előzmény: digium #32882#32887
digium,

Senki nem tud semmilyen biztosat így én sem. 20 évre sem lehet tervezni nem, hogy 50 évre de ma kell/kellene dönteni. Ha Forintban számolunk akkor annak a diszkont rátájával kell kalkulálni.
A diszkont rátára vonatkozóan vannak irányelvek pl. a belinkelt leírásban.
2012-09-09
19:37:42
#32886
Az a baj, hogy megtérülést szerintem mindig csak utólag lehet számolni.
Akkor is csak egy másik befektetéshez viszonyítva lehet, hogy mi lett volna ha azt a pénzt abba a másikba helyezted volna (yenbe, yüanba, euróba, forintba, dollárba vagy vállalkozásba/ingatlanba netán időközben váltva közöttük...).
Mindig lesz jobb és rosszabb befektetés, de az elején kell dönteni.
Ebből az következik, hogy nem érdemes nagy kockázatot vállalni, és az összes megtakarításod egyetlen olyan dologba tárolni a pénzed, ami nehezen konvertálható más befektetéssé, mert bármilyen változás történhet, ami értékteleníti a befektetést.
2012-09-09
19:32:05
Előzmény: robert #32881#32885
nem mert eddig az itt bemutatott módszerrel számoltam, illetve próbáltam egy mindenki számára elfogadható (pl: NPV) módszert találni. Meg fogom nézni az itteni módszert is.
2012-09-09
19:26:17
#32883
Itt van látható formában:




- A rendszer ár komplett:
tervezés, engedélyeztetés+ napelemek+ inverter+ kábelezés+ AC/DC védelem+ rögzítők+ szerelés+ (nálam ennyi egy 4,3kW-os rendszer!)

- A zöld sávok a különböző éves hozamok esetén tili-tolizza 1-1 évet a fordulópontot.
- Tettem egy próbát az áramár növekedési ütemét átírva: 4%/ 10%. Ez is csak 1-1 évet tol ide oda, tehát ez nem jelentős!
- Sárga sáv: nettó beszerzési érték fordulópontja! (nem kommentálom jobban)
- Kék sáv: Bruttó alap, de 50% támogatás fordulópontja
- A számítás nem vesz figyelembe szerviz költségeket!!!
- UPDATE: be van építve a gyárilag megadott várható teljesítmény romlás a számításba. Sőt többet is számol negatívan! (paranoia)

2012-09-09
19:22:18
Előzmény: nadtom #32880#32882
NPV, ez az egyik kedvencem...

Akkor Te biztosan tudod, hogy pontosan mennyi a lesz a diszkontráta értéke a következő 25-50 évben!? Áruld már el lécci! És azt is tudod, hogy milyen pénznemben lesz annyi?
2012-09-09
19:15:48
Előzmény: nadtom #32880#32881
nadtom,

Te próbáltad már itt?
http://apps.biosolar.hu/coll_payback/?p=5&CI=6650000&RV=0&qcoll=12425&fs0=4000&s=5&ae1=1&f=5&energy=49&b=7&T=20&Gy=25&Gp=80

2012-09-09
19:07:43
Előzmény: Bous83 #32869#32880
Bous,

Én figyelembe veszem az a táblázatod jobb szélső oszlopait is. Azt ahol a PV rendszer megtakarításaiból levonod az elmaradt banki kamatokat.
Ez pontosan azt mutatja, hogy kb.14-15 év múlva kapom vissza a befektetett összeget (itt állíts be egy 5-6%-os villanyárnövekedést a 7% szerintem irreális).
100 / 14 illetve 15év = 6-7% belső kamatlábat eredményez ami kb. a banki kamatláb, tehát megint oda jutottunk kb. ugyanaz a hozam de eltérő rizikó a PV rovására.

Az a gond, hogy keveritek a megtérülés alapú és cash-flow alapú beruházás gazdaságossági számításokat.

Ha szeretnénk egy "megdönthetetlen" számítást alkalmazni ami mindenki számára elfogadható neten is van szakirodalma használjuk a NPV azaz Net Present Value (nincs bankbetét Paya örömére :-)) csak a beruházás és hozam elvén működik.

Itt a leírás róla (angolul): www.en.wikipedia.org/wiki/Net_present_value

Röviden a lényege:
Pl.: 20 évre ki kell számolni a PV rendszer évenkénti hozamát. És minden évi hozamot vissza kell diszkontálni a mai napra (mert ma fogok befektetni). Az ha első évben pl: 100eFt hoz akkor azt a mai napra diszkontált hozama 100eFt/1,07 (7%-os diszkontrátával) a második évi hozam 104eFt/1,07^2 és így tovább.

Ha az ilyen módon számolt mai napra visszadiszkontált hozamok összege:
1. nagyobb mint a beruházás összege (azaz az évek alatt többet hoz, mint a befektetett összeg) akkor érdemes beruházni,
2. ha kisebb akkor értelemszerűen nem érdemes,
3. ha a diszkontált hozam és a beruházás összege megegezik akkor alapvetően nem éri meg beruházni csak ha valamilyen egyéb szempont ezt alátámasztja.

nem kell excel táblát gyártani mert itt van kalkulátor:
www.calkoo.com/?lang=3&page=21




Biosolar Forum  =>  PV - Napelemes rendszerek  =>  PV - Megtérülés, árlapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva