English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Fűtés - Egyéb  =>  Szabályozáslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
fusimisiVálasz erre
2014-02-03
14:06:31
Előzmény: paga #45449#45458
Nekem is ilyen kazánom van - ahogy lentebb látod. (vagy hasonló, kis LCD, nyomás és hőmérséklet mérésre. Fűtés és meleg-víz hőfokszabályzó potméter)
Külső hőmérőt nem lehet csatlakoztatni úgy tudom.
Heti programozású termosztáttal üzemeltetem - sima ki be kapcsolós Computherm Q7 rádiós.
Az előremenővel szoktam variálni - most (-10C ig) 2 es fokozaton megy 65C fölött kicsivel az előremenő. Enyhébb időben lecsavarom 1 es fokozatra kb 60C os előremenő. Extrém hidegbe -10C alatt 3-4 közé vagy 3asra - akkor az előremenő 75C körül van.
Lángmodulációval visszaveszi a teljesítményt, míg a termosztát fűtést kér - a gépkönyvbe van egy leírás a belső teljesítmény szabályzó trimmerről az 15kW ra van nálam állítva.
Túl magas előremenőt nem célszerű választani - nő a fogyasztás küzd a kazán és nem gyorsabb a felfűtés.

2014-02-03
12:01:20
#45449
Szervusztok!
Jelenleg egy Saunier Duval Renova C24E kombi fali kazánnal oldjuk meg az otthonunk fűtését, amivel 7 db acéllemez radiátort működtetünk.
A radiátorok hőleadó teljesítménye 75/65/20 rendszerrel számolva összesen ~13744W.
A fűtési rendszert egy fix fali termosztáttal szabályozzuk.

A kazán gépkönyve szerint a berendezés teljesítményét 'n4'-re állítottam be, ami 14kW-nak felel meg, földgázos működtetés esetén.
Értelemszerűen az 'n5', 'n6'...'n9' opciókhoz nagyobb teljesítmény adatok tartoznak, egészen ~23-24kW-ig lehetne állítani.

Mielőtt kísérletezgetni kezdenék, arra gondoltam, hogy megkérdezlek benneteket.
Amik érdekelnének:
- Milyen elven és módon működik a kazán teljesítményének beállítása, technikailag?
Azaz mit változtat a kazán rendszere/vezérlése/bármije, amikor a teljesítményét állítom/változtatom?
- Többet fogyasztana és/vagy kiegyenlítettebben működne, ha változatlan rendszer esetén (13744W) nagyobbra állítanám a teljesítményét?
- Előbb felfűtené a lakást (és többet fogyasztana), ha az előremenőt 75-ről 80 fokra állítanám?
- Könnyebben tartaná az elvárt belső hőmérsékletet, ha magasabb előremenővel dolgozna?
- Gyakrabban kapcsolgatna ki-be?
- Jobb lenne a szabályozás, ha a kazánhoz egy külső hőmérséklet érzékelőt is csatlakoztatnánk?
Minden tapasztalat és vélemény érdekelne.
fusimisiVálasz erre
2013-11-19
17:40:20
Előzmény: villam64 #43561#43572
Saunier Duval RENOVA STAR C 24 E kazánról van szó - a teljesítmény egy belső potival állíható - szabályozható 15kW és 24kW között. Az előremenő 38C - 89C között szabályozható az előlapi potival - felhasználói beállítás. Padlófűtéshez is használható, de nekem sima radiátoros rendszer van.

Elsőre logolnám a külső hőmérséklet, a szoba hőmérséklet, az előremenő és a visszatérő víz hőmérsékletét. A kazán előtt 2db K érzékelő beiktatásával (valami megfúrós időm hővezető pasztával feltöltve érzékelő becsavarva - cső nem megfúrva)

A V1 beta rendszert a termosztát megszakításával gondoltam én is első körben. Aztán ha beválik akkor a V2 az elektronikus potival szabályozná a kazánt.
villam64Válasz erre
2013-11-19
14:28:30
Előzmény: fusimisi #43307#43561
Újra tervezés.
Szükséges egy külső hőmérséklet érzékelés. Egy gázkazán előremenő érzékelés. A gázkazán a szükséges felső hőmérsékletre beállítva. A lényeg, hogy a külső hőmérséklet hatására szabályozzuk a gázkazán előre menőjét oly módon, hogy megszakítjuk a termosztát jelét akkor is, amikor ő még kérne meleget, így a víz hőfok a külső hőmérséklethez igazodik.
1. Egy program a külső hőmérséklet alapján kapcsolgatja a termosztát jelét.
2. Egy a gázkazán előremenőjét figyelő hőfokkapcsoló referencia jelét, ami általában fix ellenállás, változtatja a bele tervezett külső hőmérséklet érzékelő. Esetleg meredekség állító potméterrel.
3. Kérdés. Egyenletesen melegíti-e a gázkazán a vizet (hőigény és teljesítmény illesztés függő)?
Kérdés?
fusimisiVálasz erre
2013-11-19
14:26:42
Előzmény: sándor #43549#43560
Elnézésedet a fotó nem az aktuális állapotot tükrözi!
Amikor üzemelt ez a csoda még a mechanikus bimetallos Fég termosztát volt felette. A mai lcd-st csak belehelyeztem a fotó és a könnyebb érthetőség kedvéért.
fusimisiVálasz erre
2013-11-17
20:27:47
Előzmény: sándor #43485#43488
Kedves Sándor!

"""
... az alapja a középen lévő, 1983-ban beépített MMG szobatermosztát.
A termosztátot körülvevő elemek több éves eltéréssel kerültek felszerelésre.
.. egy elektro-ember-mechanikus PID vezérlés, leegyszerűsítve "háziasszony szintű" fűtés vezérlésre...
A kihagyható kapcsolóórát áthidalva a csúnya dugvillával, egy teljesen hagyományos fűtésvezérlés marad...
A fölül látható kijelzők egyike (az alsó zöld) azt jelzi, hogy a lakásfűtés üzemel. A piros kijelző jelzi, hogy mikor kell az elgázosítós kazánt tölteni.
Van mögötte a dobozban egy lebénított, iszonyatos hangerejű hangjelzés is, ha netán elszunnyadnék. A hangjelzést kicsit eltúloztam, ezért régen megvan a diszkrétebb utóda, csak még nem volt bátorságom még azt sem a családra szabadítani.
Legfelül egy higanyos ellenőrző szobahőmérő látható.
A kapcsolóórában a helyiségenként beállított radiátorokhoz, valamint a ház fűtésigény (veszteség) paramétereihez megválasztott fűtési idő (fel)futási programok vannak. Tud nappali, éjszakai, hétvégi programokat.
Van külön programcsoport normál enyhe téli, és kemény téli változatra is.

Eredetileg két "vezérlőre" készült egy váltókapcsolóval, de mégis a személyes felügyelet mellett maradtam. A kemény télre átállás három gombnyomást igényel.
Ami program nem fért el ebbe a "vezérlőbe", az a kazánházban lévő vezérlésbővítő egységből működne, ha szükség volna rá.

Az öntanulás nagyjából egy hét, a végén egy 5 perces program írással.
Nincs adatátviteli probléma a 30m-re lévő kazánházzal. A 230V-os jelszint stabilan megérkezik oda és vissza egy 3 eres kábelen.

A szobatermosztát vezérelt aláfűtése 0,2 fokos ismétlési pontosságot biztosít.
Az elmúlt két évben a barna kapcsoló működtetésén kívül a rendszer semmilyen beavatkozást nem igényelt.
... került nagyjából 2000 forintba.
"""




A fűtés és kazán vezérlés nálam is átesett már az évek során néhány fejlesztésen :) Voltak különböző állapotok - gyakran mondom, hogy ami jól működik azt nem piszkálni. (Győztes csapatba nem érdemes cserélni)

Elő is hoztam a házi múzeumból - talán a világ első programozható termosztát vezérlőjét íme. (Kapott némi műanyag tisztítót a fotózás kedvéért.)

A vezérlést egy graesslin programozó egység végzi, mely lovasok beszúrásával képes a kiválasztott időpontokban a program indítására.

A jobb oldalán - ez a fotón gyengén kivehető - egy potméterrel szabályozható a távollét idejére beállítható elolt hőmérséklet értéke.

A jobb alsó piros jelzőfényes kapcsolóval aktiválható a rendszert.

Működése elég egyszerű - a távollét ideje alatt ellenállásokat melegít a bordázott részben így a készülék felé szerelt termosztát eltolt értékekkel dolgozik - kapcsolgat.



2013-11-17
17:08:24
Előzmény: takyka #43481#43483
takyka:
szerintem nem. De a mi esetünkben azért nem gazdaságos mert a szabályozottsággal elérhető megtakarítás nem vethető össze a bekerülési költséggel.
De ott ahol nem egy lakást, hanem mondjuk huszat kell szabályozni ezek a bekerülési költségek osztódnak, megtérülésük így rövidtávon is bejön.
Az a legnagyobb bajunk, hogy régi, elavult épületszerkezeteket próbálunk élhető módon rendbe tenni, de közben ugye hobbi is lesz az egész.
Vagy követed a robert-i utat és gazdaságosságot számolsz, vagy vállalod az extraköltségeket és nem horgászatra hanem szelepre, szivattyúra, inverterre etc költesz.
2013-11-17
16:22:09
Előzmény: fusimisi #43478#43481
A fogyasztáscsökkenés egyes speciális eseteket kivéve szerintem nem igaz. Csak a komfort növekedése az ami indokolhat komolyabb vezérlést.

T.
fusimisiVálasz erre
2013-11-17
13:17:16
Előzmény: takyka #43475#43478
A termosztát csere körbejárásakor olvastam sok marketing dumát a szabályzással elérhető megtakarításról. A siemens termosztátok pl: rev24 öntanuló képessége vagy a szintén siemens Synco rendszer csak marketing duma lenne? "akár 1 szezon alatt megtérül". Jó persze ez kicsit necces az árából kiindulva, de beleraktak rengeteg mérnökórát valamit tudnia kell.
Nagy eredmény a mostani termosztát érzékenység - 0.2C változásra ugrik - ezt a régi lomhán végezte és tényleg tapasztalható volt durva túllövés - egy mechanikushoz képest persze még az is istenes.
Az alapgondolatom ami elindította a vezérhangyát - ami picit lettebb a grafikonon is látszik - az előremenő hőmérsékletének változtatása a külső hőmérséklet függvényében. Újabb kazánoknál, vezérlőknél van ilyen választható lehetőség.
Amíg nincsenek kemény mínuszok eddig is levettem az előremenő hőfokot kézzel - úgy gondolom barátibb így a kazánnak is.
2013-11-17
11:49:02
Előzmény: fusimisi #43440#43475
Én évek óta PID-el vezérlem az ON-OFF kazánjaimat. Az indító jel kitöltési tényezőjének változtatásával érhető el a teljesítmény szabályzás. Ez egy nagyon lassú PWM. Szigetelés előtt és a régi házamban 20 perces periódusidőt használtam, most ezt megnöveltem egy órára.

Energiát megtakarítani ezzel nem lehet, csak gyors, túllövésmentes felfűtést és pontos hőmérséklettartást.

Szerintem, ha nem alulméretezett felületfűtést, vagy nem radiátoros rendszert üzemeltetsz kondenzációs kazánról, akkor az előremenő hőmérséklet szabályozása nem eredményez számottevő kazánhatásfok javulást. Sőt, a közel folyamatosan működő szivattyú még villamosenergia fogyasztást is növeli!

T.
fusimisiVálasz erre
2013-11-17
11:15:42
Előzmény: szocsmarci #43453#43472
szocsmarci
A kazánt mint fekete dobozt tekintem a belső működésébe nem akarok beavatkozni csak az ON/OFF képességét felokosítani az előremenő szabályzásával. Belül a panelen van még egy potméter amivel a teljesítményt lehet állítani azt a telepítő beállította.
Most egy biorobot állítgatja az előremenő hőfokot évszaknak megfelelően - azaz én odamegyek és tekerek rajta közbe nézem az előremenőt.
A pid kevés erre - amiket néztem csak egy hőmérséklet paramétert vizsgál.

Egy szervóval megoldható a mechanikus beavatkozás igen, de pont az arduinos topicban volt szó az elektronikus potméterről ahhoz meg kell bontani a panelt. Persze valami olyan kapcsolással ami medveálló - lefagyás vagy bármi probléma esetén ne főzze meg a kazánt.
A cél némi energia megtakarítás az enyhébb napokon - amikor a biorobot lusta lentebb venni a hőfokot. Maga a ház hőveszteségét jónak mondanám van szigetelve rendesen.
szocsmarciVálasz erre
2013-11-16
21:36:29
Előzmény: fusimisi #43440#43453
Van két hibája a gondolatodnak, annak ellenére, hogy alapjában véve helyes :) . Nem rendszerben gondolkodsz, és kihagyod a kazán "lelki világát" - ha van egy gépnek ilyenje.
1. rendszer - fontos lenne, hogy a kazán max teljesítménye illeszkedjen a hőigényhez. Ha van egy házad, aminek a hőigénye 10kW, és beteszel egy kazánt, aminek a minimális teljesítménye 10kW, akkor láthatod, hogy lesz 3 nap, amikor van értelme az egésznek. A többi nap csak nőni fog a ki-be kapcsolgatások száma, ami nem tesz jót a kazánnak - igaz, akkor egyenletesebb lesz a radiátorok hőmérséklete.
Azt mondják a kazánosok, hogy érdemes hidróváltóval leválasztani a modern kazánokat, még akkor is, ha csak egyféle fűtés (pl padlófűtés) van csak.

2. a kazán
Sajnos nem ismerem a pontos belső működésüket a kazánoknak, csak sejtem, hogy maximum teljesítménnyel gyújt be, és próbálja tartani a beállított értéket - amit Te folyamatosan akarsz szabályozni a külső hőmérséklet függvényében. Nem tudom, hogy mennyire szereti a kazán, ha állandóan tekergetik ezt a potmétert, de eltudom képzelni, hogy nem arra találták ki, hogy minden 10. percben egy kicsit csavarjanak rajta.
Aki ért hozzá, az szétszedheti és megnézheti, lehet, hogy megoldható digitálisan is, és egyáltalán nem okoz kárt a kazán elektronikájának. Csak megemlítem, hogy a kazánba csak az engedéllyel rendelkező gázkészülék szerelők nyúlhatnak!

A PID-es kávéfőző elektronika biztos nem jó a szobatermosztáthoz - ezt gondolom csak felvetetted, hátha valaki ugrik rá, és azt mondja, hogy persze, megoldható, csak egy ellenállást ki kell cserélni benne.

De ha ennyire benne vagy, akkor gondolkozhatnál arduinoban. Van PID könyvtára www.brettbeauregard.com/blog/2011/04/improving-the-beginners-pid-introduction/ , és lehet külső és belső hőmérőt illeszteni hozzá. Kell még egy digitális kijelző, néhány gomb, relé, és egy erős szervó motor a kazán szabályzójának csavargatásához - ha digitálisan nem megy, és kész a komplett szabályzás. Még a meglévő Computherm szobatermosztát sem kell hozzá, csak rengeteg szabadidő.
2013-11-16
18:59:13
Előzmény: fusimisi #43440#43444
fusimisi:
az, hogy a Te kazánodból hogyan lesz ilyen azt nem tudom megmondani.

De nekem megfordult a fejemben, hogy a puffer beszerelése után nem vta szelepet teszek a fűtési körbe, hanem egy ESBE VRG131-et, ARA639-es motorral, s ez már külső feszej által vezérelhető játékszer.

Csakhát megint szocsmarcinak lesz igaza: a vta 15.000 a VRG+ARA meg 50+, no meg vezérlő elektronika is kell hozzá.
Játékszernek elmegy, de azt a 40-50ezres +költséget sosem látom viszont.
fusimisiVálasz erre
2013-11-16
17:45:03
Előzmény: grano #43427#43440
Akkor tényleg nem jól értem, de fejtsd ki bővebben érdekel - esetleg egy ábrával, hogy lesz az ON/OFF vezérelt kazánból egy PID vezérlő beiktatásával szuperkazán. Néztem a Siemens termosztátokat azokba már van beépített PID re épített öntanuló rendszer szóval nagyon is érdekel a dolog hogyan lesz a Computherm es termosztátból Siemens REV24 :) (a Q8 ba már állítható az érzékenység 0.1-0.3C között elég lapos görbével képes szabályozni)
Kinából 3eFt ér lehet venni PID vezérlőt becsavarható K érzékelővel - igaz kávéfőző géphez ajánlott - jó az kazánhoz is.
2013-11-16
10:25:38
Előzmény: fusimisi #43400#43427
fusimisi:
nem jól értetted. A fűtési előremenő hőfoka attól függ, hogy a lakás hőmérséklete és az amit szeretnénk (parancsolt hőmérséklet) mennyire tér el egymástól. Minél kisebb az eltérés annál alacsonyabb a hőfok.
Ezt hatékonyan akár egy egyszerű PID-el is el lehet érni.
fusimisiVálasz erre
2013-11-15
16:12:39
Előzmény: grano #43394#43400
Nem tudom jól értelmezem, hogy ellaposítani a felfűtési görbét. Ilyet a termosztát programozásával is el lehetne érni - az esti komfort hőfok igény előtt felvenni egy vagy több új időpontot, hogy fűtsön a komfort hőfok alá.
Ezt lehet kipróbálom - az új Q8 tud egy 6 vagy 9 különböző időpontot naponta.
2013-11-15
14:02:35
Előzmény: fusimisi #43348#43394
fusimisi:
A külső hőérzékelő sem feltétlen kell, ha olyan PID vezérlős hőfokszabolyzót készítesz amelyik a lakás hőmérséklet és a parancsolt hőmérséklet adatokkal dolgozik.
Így el lehet nyújtani a fűtési időt ami komfortban sokat jelent, de a felfűtést is képes gyorsítani.
Csupán az "I" tag helyes beállításával kell babrálni.
fusimisiVálasz erre
2013-11-14
11:53:28
Előzmény: robert #43328#43348
Pufferem nincs sima rézcsöves fűtés alu radiátorokkal. A ház egész jól működik amúgy - tavasszal a padlás kapott plusz 20 centi szigetelést így összesen 35-40 centi van fent. Tegnap este 6-tól figyeltem a hőmérsékletet. A kazán lekapcsolt program szerint 22C-nál - kb 6kor - és 0.2C csökkenést tapasztaltam csak a tetőtérben este 9-re. A tv se volt bekapcsolva csak a világítás meg a netbook. Éjjel már be se kapcsolt a rendszer csak reggel - éjjel 21C van programozva.
Az előremenő valahol 60-65C környékén áll most - nagy hidegbe vettem eddig csak fentebb. Lehet tényleg nem érdemes az előremenővel foglalkozni.
2013-11-14
08:59:31
Előzmény: villam64 #43332#43333
villam64,

Azt írtam, hogy lehet, ami azt jelenti, hogy nem biztos :)

villam64Válasz erre
2013-11-14
08:57:19
Előzmény: robert #43328#43332
A savkicsapódás is rendszer függő. Nálam hideg helyen van a gázkazán. A mostani fűtés rendszer felújításánál átnézegettem. Semmi különös nincs vele. Felmegy 1/2 métert, majd oldalt 1 méter a szigeteletlen alumínium kémény, majd a függőleges szigeteltbe megy. Talán 100 év alatt megeszi a kéményt. Az ismerősömnél házon belül csöpög a kémény, pedig magasabb hőfokon járatja a kazánt.
2013-11-14
00:36:13
Előzmény: fusimisi #43323#43328
fusimisi,

Nem minden kazán szereti az alacsony üzemi hőmérsékletet, lehet, hogy a kéményben a savkicsapódás ártana. A kondenzációs kazánoknál és a pufferrel rendelkező fűtési rendszerekben egyértelmű a javulás.
fusimisiVálasz erre
2013-11-13
23:16:05
Előzmény: robert #43321#43323
A kazánomhoz nem kapcsolható külső hőmérséklet érzékelő. Az előremenő az előlapon egy tekerővel (potméter) szabályozható - van benne hőmérő, plusz az előremenőbe is van becsavarva egy mutatós műszer.
Az ábra alapján úgy gondolom - míg az esti hőmérséklet nem megy 0C alá elég lenne az 55C os előremenő. -5 fok környékén 65 fokra megemelendő és az alatt mehet a 75C. Aztán kikeletkor megint lehet lentebb ereszteni.
Jó persze nem számítok 40% fogyasztás csökkenésre :) de úgy gondolom volna értelme - talán - tekergetni.


2013-11-13
22:39:53
Előzmény: fusimisi #43314#43321
fusimisi,

Ha értelmezed az ábrát, akkor látni fogod, hogy arról van szó, amit először is írtam.


Egy adott hőtechnikai tulajdonságokkal rendelkező házban 10 fokos külső hőmérséklet mellett 42 fokos előremenő hőmérséklet biztosítja a kellemes klímát.
-15 külső hőmérsékleten 87 fokos előremenőre van szükség.
Ezért a vastagított görbét választjuk.

-15 fokon (25 fokkal hidegebb időjárás) ehhez képest 1.5-szeres fűtővíz hőmérséklet-emelést igényel, vagyis 25*1.5=37.5, 41+37.5=78.5.

A görbék azért "görbék" és nem egyenesek, mert nem akkor kezdünk fűteni, amikor a külső hőmérséklet a kíván belső hőmérséklet alá esik, hanem jóval később, hiszen a háznak van szoláris nyeresége, plusz az eszközök és a lakók is melegítik.
A belső hőfejlődés aránya annál kisebb a tényleges hőigényhez képest, minél hidegebb van, ezért a görbék a hőmérséklet csökkenésével "kiegyenesednek".

Egyszerű az algoritmus, de működik. Elég egyszer beállítani a meredekségét, utána már szinte nincs is szükség a termosztátra.

Természetesen nem kell ilyen szélsőséges hőmérséklet-értékekre várni a beállításhoz, ha jó a ház hőszigetelése, akkor laposabb, ha nem jó, akkor meredekebb görbét választunk a kazán indításakor, és később a tapasztalatoknak megfelelően után-hangoljuk.
Érdemes ezt a funkciót kihasználni, mert a túlfűtés és gyakori kapcsolgatások elkerülésével sok energia takarítható meg.




2013-11-13
22:12:00
Előzmény: fusimisi #43314#43318
Szerintem az előremenő hőmérsékletének megfelelő szabályozása inkább komfort növelő tényező, mint költségtakarékossági kérdés.
Az én kazánomnál lehet olyan opciót is választani, hogy a külső hőmérséklet érzékelőt és a termosztátot egyszerre veszi figyelembe az előremenő szabályozásánál. DE nem foglalkoztam vele, csak a külső hőmérsékletre szabályzok. Mivel csak padlófűtésem van - aminek nagy a tehetetlensége - egy meredek görbét választottam (azaz a külső hőmérséklet csökkenésére jobban emeli az előremenőt) illetve a görbét még el is toltam felfelé. A Siemens termosztátok 0,2 fokos eltérésre már kapcsolnak így nincs nagy hőingadozás (valószínű ezt segíti még a termosztát öntanuló funkciója is). Bár programozhatóak a termosztátok de arra a következtetésre jutottam, hogy padlófűtésnél nem éri meg a napközbeni szabályozás a tehetetlenség miatt, így folyamatos 22C-ot tartok.
villam64Válasz erre
2013-11-13
22:02:17
Előzmény: fusimisi #43314#43317
Nem látom értelmét küszködni vele. Elégnek tartom akkor emelni a víz hőmérsékletet, ha a szoba hőmérőn látom, hogy a kazán nem bírja. Akkor is elég 5 °C-kal növelni első lépésben a víz hőmérsékletet. Ugyan ez igaz visszafelé is. Ráadásul a gyáriak finoman szabályoznak, nem becsapva a víz hőfok érzékelőt. A probléma megoldó képességed fejlesztésén kívül más értelmét nem látom. Például, mihez viszonyítasz pontosan?
Biosolar Forum  =>  Fűtés - Egyéb  =>  Szabályozáslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva