English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Fűtés - Egyéb  =>  Szabályozáslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2014-09-09
14:23:03
Előzmény: szocsmarci #47248#47251
szocsmarci:
y=ln(log(x))*s+20 (10<s<100)

Keresem a fizikai alapját a görbének, de nem lelem.


2014-09-09
07:38:28
Előzmény: szocsmarci #47248#47249
szocsmarci,

1,2, OK, örülök, ha segíthettem.

Vezérlőt akarsz építeni?


szocsmarciVálasz erre
2014-09-09
07:18:59
Előzmény: robert #47247#47248
1. Y irányban is el van tolva, azaz nem 20°C-ról indul, hanem 0-ról!
Remélem aki eddig eljutott az olvasásban és komolyan szüksége van erre a képletre, az magától is észrevette már.

2. Szerintem nem jó az egyenessel történő közelítés +20 és +15°C közti külső hőmérséklet tartományban.
a., tapasztalatból mondom, hogy túlfűtés alakul ki. A görbe a végének a hajlítottnak kell lennie, és 0-ra (20-ra) kifutnia!
b., Az egyensúlyi hőmérséklet egy átlagos családi háznál kb +12°C, magyarul ezen a napi átlaghőmérséklet felett nem kell fűteni - ez a gyakorlatban lehet 15°C, tavasszal mindenképp.
Ha a ház nagyon nagy hőkapacitással rendelkezne, akkor a fűtési görbe kezdődhetne +12-15°C közti X tartományban, az felett (+20°C-ig) lehetne 0. De ez nem így van, és ez a görbe azt sem tudja, hogy nő vagy csökken a külső hőmérséklet, ezért jobb ha kifut az elméleti kezdőpontra valamilyen ív mentén.
Ilyenkor jól jön egy referencia helység hőmérséklet érzékelő, ami leállítja a fűtést, ha a belső hőmérséklet mégis meghaladta a beállított/kívánt értéket.
2014-09-09
06:51:09
Előzmény: szocsmarci #47245#47247
szocsmarci,

Hozzátenném, hogy
1.
X irányban 20 fokkal el vannak tolva az értékek, ezért a képletbe x=20-Tk kerül.

2.
Ha nem akarjuk teljesen precízen követni az eredeti görbéket:
Az eredeti ábrán a 20 és 15 fok között feltűnően nem lineáris tartományban nem működik a fűtés, ezért az előremenő hőmérséklet jól közelíthető nem a 0-ból induló egyenessel.

szocsmarciVálasz erre
2014-09-08
22:54:06
Előzmény: grano #47244#47245
Köszönöm, hogy foglalkoztál vele. Úgy tűnik ez logaritmikus görbe nem vált be, kicsit elmegy a vége.
A weblap egyébként jó, játszadozni tökéletes.

Közben megkaptam Róberttől a kért formulát, közreadom, hátha kell valakinek.
y= 0,74 * ( S * x * 5.26 ) ^ 0,77

Annyit tennék hozzá, hogy más szabályzó gyártójánál ez a görbesereg más és más, de mindenesetre jobb a görbe, mint az egyenes.
Itt egy elrettentő példa:



Itt a jó:



2014-09-08
18:26:55
Előzmény: szocsmarci #47241#47244
szocsmarci:
esetleg:
y=(e+ln(x))/s

itt elég jókat adott:
www.mathsisfun.com/data/grapher-equation.html
2014-09-08
15:11:54
Előzmény: szocsmarci #47241#47242
szocsmarci,

A közelíteni kívánt görbéken minimum 10db x-y koordinátát adj meg táblázatosan!


szocsmarciVálasz erre
2014-09-08
14:49:54
#47241
Valaki segítene nekem ezt a grafikont felírni egyenlettel?



Próbálgattam logaritmikus regresszióval, az első tag szorzója pedig lineáris, de nem túl szép - és szerintem egyszerűbbnek kell lennie.
Ha s = hajlás, akkor ezt számoltam:
fn(x) = (7,66*s + 2,5) * ln(x)





2014-09-01
16:56:58
Előzmény: grano #47197#47198
grano,

Ha nem fűt, akkor a termosztátot is megspórolhatja :)

2014-09-01
16:34:58
Előzmény: robert #47196#47197
robert:
a legtöbbet használt helység a feldolgozó hátul (nincs fűtés se, csak amikor a fáskazánba begyújt, vagy forr a must).
Radiátor csere sincs, se kondis kazán, csak sima turbós.
(Szigetelés fel sem merül).
2014-09-01
16:29:47
Előzmény: grano #47193#47196
grano,

Abba a helységbe rakatnám, ahol a legtöbbet tartózkodnak napközben.
És remélem, hogy a hőszigetelésre is költ, valamint akkora radiátorok szerel fel, hogy alacsony hőmérsékleten tudja működtetni a kondenzációs kazánt :)


szocsmarci,

Általában én is a külső hőmérsékletfüggő szabályzást tartom követendőnek.

2014-09-01
16:22:39
Előzmény: robert #47187#47193
robert:
akkor, hogy maradjunk az eredeti gondolatmenetnél:
Móriczka korszerüsít. A halott MMG-s termosztátot le akarja cserélni, a halott régi radiátorcsapokat pedig thermofejre cserélni. Eddig a termosztát a fürdőszobában volt a kazántól 30 cm-re. (Valós példa)
Hova rakatnád vele?

szocsmarciVálasz erre
2014-09-01
16:05:04
Előzmény: robert #47187#47191
Én meg csak azt szerettem volna sugalni, hogy van egy kitalált jól működő dolog - a külső hőmérsékletfüggő szabályzás. Ezt lehet csiszolgatni, de teljesen elhagyni, vagy más elv alá rendelni (akár a jól hangzó PID alá) hiba.
Majd ha valaki kitalál helyette jobbat, akkor ez lesz az "ókori" módszer.

OFF.: tegnap előtt meséltem a fiamnak, hogy amikor katona votam, minden hadi technika orosz volt, még a katona ruhák színét is az oroszoktól vettük át. Ma meg a TV-ben az orosz a fő ellenségkép (lenne, ha nem előzné meg az Iszlám Állam).
2014-09-01
11:45:43
Előzmény: szocsmarci #47186#47187
szocsmarci,

Én azt írtam le, amit szerintem szabályozástechnikailag tennie kellene Mórickának.

Te - a bizonytalanság növelése érdekélben? - több jelentős paraméter feltételezett megváltozását említed. Ha így állunk hozzá, akkor talán nem állíthatunk semmit sem, mert nincs kizárva semmilyen más egyéb történés sem. Például: a nagyi nyitva felejti az ajtót, vagy Móricka beizzítja 2000 Wattos presszógépet, esetleg kitör a közeli vulkán :)
Csak azt szeretném evvel mondani, hogy nem vezet semmire, ha utólag próbálunk olyan a környezeti paramétereket kitalálni, amelyek fennállása mellett a régebbi állításunk helyes lehet!


szocsmarciVálasz erre
2014-09-01
11:30:02
Előzmény: robert #47181#47186
Háááát, nem biztos. Móricka hamar rájön, hogy nem lehet 1 perc alatt a felfűteni a szobát. A másik, ha a számítógép a 200 W-tal és Móricka a 100W-jával felfűti a szobát, és a többi helységben is leáll a fűtés, akkor a családja reklamálni fog.

De ezen felül van még pár dolog:
1: (Már említetted, hogy ) a belső falaknak nincs hőszigetelő képessége, illetve ha nyitva vannak az ajtók, akkor szinte egy légtér az egész lakás.
2: A radiátoroknak jelentős sugárzási hőleadásúk van (radiation = sugárzás). Ha leáll a fűtés, azonnal (10-20 perc) érezhető a hőmérséklet csökkenés.
2014-09-01
09:26:02
Előzmény: szocsmarci #47177#47181
szocsmarci,

Külön-külön minden pontban egyetértek.

Tehát a teendők:
Móricka tévézik a nappaliban. Ott van a mobil termosztát (MT) is, és teljesen ki vannak nyitva a termo-szelepek (TS).
Móricka egy másik szobában fog dolgozni az elkövetkező órákban.
Mielőtt átmegy beállítja a radiátorokon a TS-eket a kívánt hőmérsékletre, átvonul az MT-vel, és az új helyen teljesen kinyitja a TS-eket.



szocsmarciVálasz erre
2014-09-01
08:14:08
Előzmény: robert #47176#47177
Lehet együtt használni a termosztátot és a termós szelepet. A termós szelepek maximális beállítási hőmérséklete 26-28°C, emiatt a szokásos 22°C használható a szobatermosztátokon, ha a a szelepet teljesen kinyitjuk. Természetesen ekkor felesleges a termófej.

1. Könnyebb egy rendszert butítani, mint utólag feljavítani.
2. A felhasználónak alkotmányos jogai vannak, így joga van fázni is. Szerintem az emberek elég jól megérzik, ha fáznak, és ilyenkor fokozott szellemi tevékenységre is képesek. Ilyenkor megértik azt is, hogyha átviszik a termosztátot egy másik szobába, akkor illik feltekerni a radiátort, különben máshol fázni fognak.
3. Fixen telepített termosztátnál előfordulhat hogy nem lehet jó helyet találni, mert a férj-feleség közt nézeteltérés van. A felelőség így könnyedén áthárítható a családra :)
2014-09-01
07:34:41
Előzmény: szocsmarci #47174#47176
szocsmarci,

Nem a Buderus szabályozó jóságában kételkedem, hanem azon mondataid helyességében, ahogyan a mobil termosztát és a termosztatikus radiátorszelepek együttes használatát javaslod.

Nem arról van szó, hogy el kell venni a felhasználó lehetőségét attól, hogy a saját igényeihez igazítsa a fűtést, hanem arról, hogy a javaslatod szabályozástechnikai szempontból helytelen. Gondolom te is tisztában vagy evvel, csak a felhasználó kedvébe akarsz járni a választék (egyébként egymást ütő lehetőségek) biztosításával.


szocsmarciVálasz erre
2014-08-31
22:01:11
Előzmény: grano #47163#47175
Én úgy tudom elképzelni, külső hőmérséklet + helység hőmérséklet érzékelő esetén (QAA55...) hogy
1. be lehet állítani egy meredekséget (jelen esetben 0.2 -> 4 érték közt valahova)
2. a helység hőmérséklet visszacsatolás az egész görbét (grafikont) fel-le tologatja.
Megjegyzés: Látszik szépen, hogy 20°C a talppont, és ott van egy ferde vonal. Abban nem vagyok biztos, hogy fel-le kell tologatni a grafikont, lehet, hogy ezen vonal mentén kell mozgatni. És ennek a vonalnak a skálája is rejtély számomra - ha mégis ez a vonal a jó.

A kettő együtt adja a parancsolt hőfokot. Az előző írásomban belinkelt www.vgfszaklap.hu/lapszamok/2011/marcius/az-id%C5%91j%C3%A1r%C3%A1sk%C3%B6vet%C5%91-szab%C3%A1lyoz%C3%B3-alapvet%C5%91-funkci%C3%B3i szerint ha a helység hőmérséklete elérte a kívánt hőfokot, a szivattyú leáll (2. és 3. pont, ami sajnos a szövegben egybe olvad, mert nem lett Enter nyomva a megfelelő helyen).

Szerintem egy kicsit bonyolultabb, mert egy jobb szabályzóban az előtt beindul a fűtés újra, mielőtt átlépné a beállítási határt a hőmérséklet. Így van értelme, ekkor lehet a legjobban tartani a hőmérsékletet, mert amikor már lehűlt a szoba és utána indul be a fűtés, akkor már késő, nagy lehet a hiszterézis. Ennek kiszámítására szolgálhat akár egy PID függvény is.




UI.: Közben megtaláltam ezen a linken www.sauter-controls.com/uploads/tx_cabagpdm/519852.pdf az eltolás (helységhőmérséklet visszacsatolás) értékét. (Valószínű ezt az éjszakai fűtéscsökkentés kiszámításához használja elsősorban a szabályzó, és csak "finomítva" alkalmazza a belső hőmérő mért értékére)




szocsmarciVálasz erre
2014-08-31
21:44:09
Előzmény: robert #47171#47174
"Tehát a logamatic4000 és a kezelő egység vagy termosztátként működik, vagy csak a jelleggörbe kiválasztásában segít."
Nem egészen.
1. termosztátként működve: nem lebecsülendő a fő szabályzó (logomatic4000 vagy más) tudása, akár PID is lehet benne - az árából megítélve
2. jelleggörbe kiválasztása: mellesleg helységhőmérséklet visszacsatolása

www.vgfszaklap.hu/lapszamok/2011/marcius/az-id%C5%91j%C3%A1r%C3%A1sk%C3%B6vet%C5%91-szab%C3%A1lyoz%C3%B3-alapvet%C5%91-funkci%C3%B3i
It azt írja: " A szabályozó figyelembe veszi az előre beállított hőfokot, ezért – a kívánt beltéri hőmérséklet gyorsabb elérése érdekében – módosíthatja a beállított jelleggörbét, ... " . Akár le is állíthatja a fűtést teljesen, ha a referencia helységben elérte a belső hőmérséklet a beállított hőfokot.
Mellesleg utána leírod, hogy tényleg van befolyása a távszabályzónak a jelleggörbére.


"A termoszatikus radiátorszelepek és egy mobil termosztát együttes alkalmazása kiszámíthatatlanná teszi a működést mindkét esetben. "
Meg kell hagyni a felhasználónak, hogy legyen lehetősége a saját igényeihez igazítani a fűtést. Ha reménytelen az eset (azaz a felhasználó IQ-ja kevés), akkor rá kell csavarozni a falra a rádiós termosztátot.
2014-08-29
16:20:15
Előzmény: szocsmarci #47162#47171
szocsmarci,

Tehát a logamatic4000 és a kezelő egység vagy termosztátként működik, vagy csak a jelleggörbe kiválasztásában segít. A kétféle működési mód nem keverendő össze, ami a többi gyártmányú szabályozóra is áll.
A termoszatikus radiátorszelepek és egy mobil termosztát együttes alkalmazása kiszámíthatatlanná teszi a működést mindkét esetben.

"""
Helyiséghõmérséklet alapján történõszabályozás
A helyiséghõmérséklet alapján történõszabályozás esetén a parancsolt értékelérése után a fûtõköri szivattyú kikap-csol.
A kör elõremenõ hõmérsékletét a helyiség aktuális hõmérséklete határoz-za meg. Ennél a szabályozási módnál az RC20 vagy RC 35 szabályozót a referencia helyiségben kell elhelyezni. Lomha fûtési rendszereknél, példáulpadlófûtés estén nem ajánlott szabá-lyozási mód.


Külsõ hõmérséklet alapján történõszabályozás
optimalizálási lehetõ-ségekKülsõ hõmérséklet szerinti szabályo-záshoz RC35 fali szabályozó alkal-mazására van szükség. Ez kerülhetvalamelyik helyiségbe, vagy bizonyos kazántípusok esetén a BC10 alapsza-bályozón kialakított foglalatba.
Ennél aszabályozási módnál különféle optimalizálási lehetõség áll rendelkezésre.- A fûtési jelleggörbe meghatározásaA szabályozón a fûtõköröknél az alkalmazott fûtési rendszer (radiátor,konvektor vagy padlófûtés) kiválasz-tása után a számukra megfelelõ görbületû fûtési jelleggörbét a szabá-lyozó kiszámítja.
A görbe késõbb az RC35 szabályozó segítségével az igényhez illeszthetõ.- A fûtési jelleggörbe automatikus korrekciója a referencia helyiségben elhelyezettszabályozó érzékelõje segítségével aszabályozás automatikusan módosítani tudja a fûtési jelleggörbét.
Amikor a helyiség hõmérsékletét aszabályozó egy hosszabb, közel állandó hõmérsékletû állapotból megváltoztatja, figyeli, hogy az újértéket mikor éri el. Amennyiben szükséges, módosítja a fûtési jelleggörbét. Tekintve, hogy mindig figye-lembe veszi az elõzõ módosításokat,a változtatás az elsõ idõkben nagyobb, a késõbbiekben pedigmindig kisebb lesz.- A helyiséghõmérséklet értékének figyelembe vétele a referencia helyiségben elhelyezettszabályozó érzékelõje segítségével lehetõség van arra, hogy a fûtési jelleggörbét szorosan az aktuális hõ-igényhez igazítsuk. Ez úgy történik, hogy ki kell választani egy fûtési jelleggörbét, és aztán megadni a "Helyiség befolyás" értékét. Ezzel kijelöljük a parancsolt és a ténylege-sen mért hõmérséklet megengedett legnagyobb eltérését.

Az épület hõtároló képességének figyelembe vétele
Az épület hõtároló képessége és hõtehetetlensége befolyásolja a külsõ hõmérsékletváltozás hatásainak megjelenését a helyiségek hõmérsékleténél. Az épület típusa, építési módja a szabályozón beállítható. Ezután a rendszer nem a pillanatnyi, hanem egy késleltetett külsõ hõmérséklet alapján határozza meg a szükséges elõremenõ vízhõmérsékletet. Kívánságra ez a funkció kikapcsolható.
"""

2014-08-28
16:13:09
Előzmény: szocsmarci #47162#47163
Akkor valamilyen szinten megvan amit mondtam, de nem mint alapjelet, hanem mint korrekciót veszik figyelembe.
Esetleg nem magát a hőfokértéket tologatják, hanem azt a hőfokgörbét váltják ami mentén változik az előremenő vízhőfoka.
A BAxi ha be van kötve a külsőhőmérséklet érzékelő nem előremenő hőfokot állít közvetlenül, hanem a "kt" görbét váltja ha állítom az előremenő hőmérsékletet. (LUNA System 3HT). (Érthető így?)
szocsmarciVálasz erre
2014-08-28
15:40:02
Előzmény: robert #47160#47162
Pl.: www.buderus.hu/termekeink/lakossagifutes/szabalyozok/logamatic4000/bfu.html

"Távvezérlő a fűtőkörök lakótérből történő külön kezeléséhez a következő funkciókkal:

- helyiséghőmérséklet korrekció, a beépített helyiséghőmérséklet érzékelővel lehetőség a helyiséghőmérséklet korrekcióra, azaz a parancsolt és beállított helyiséghőmérséklet értékek közötti eltérés függvényében az előremenő vízhőmérséklet befolyásolása"

De ugyanez megvan a Viessmannál is, meg a többi nevesebb gyártónál.

A PID-hez nem értek, mint már mondtam, de megismétlem magam kicsit módosítva. Az alap szabályzás a külső hőmérséklet függvényében történik, a korrekció a belső hőmérséklet.
Ez már csak okoskodás: A parancsolt fő jel (külső hőmérséklet -> kazánvíz) számításába is be lehet vonni öntanuló funkciókat, esetleg PID-es elemeket, ahogy a korrekciók számításánál is.
szocsmarciVálasz erre
2014-08-28
15:16:04
Előzmény: levendula #47157#47161
"Ha jól értem, ismét ott tartunk, hogy egy helyről írja felül egy eszköz az összes többi igényét. "
Nem, csak a központi helyen számolunk egy központi vízhőmérsékletet. Van egy kazánvíz előremenő hőmérséklet, amit ismernünk kell. Minél alacsonyabb ez a hőmérséklet, annál nagyobb a megtakarítás (kondenz kazán, hőszivattyú). Ezért kell kiszámolnunk pontosan, mennyi is ez a minimum hőmérséklet, és ezt számolja ki a kazán elektronikája a központi helyről, a belső távvezérlő (belső szabályzó) ezt csak korrigálja. Ezzel a hőmérséklettel kell minden hőleadó kifűtse a helységet. Ezért szükséges méretezni is a hőleadókat, és lehetőleg úgy, hogy télen a leghidegebb órában egy adott (szabadon megválasztott, de határértékekhez kötött) fűtővíz hőmérséklettel elegendő fűtést biztosítson.
Az, hogy valakik alul vagy felül méretezik a radiátorokat, az nem a kazánszabályzó hibája. Mint ahogy az sem, ha nagy épületeknél nem válasszák külön az északi és a déli oldalt, vagy a technológiai jellegű helységeket az irodáktól.

A fürdőszoba felejtős minden szabályzás szempontjából Én úgy tanultam, hogy hőigény számításánál a kijött eredményhez hozzá kell adni 500 W-ot, ami általában nagyobb, mint az eredeti számított érték (24°C belső hőmérséklettel és 2/h légcserével számolva is). De termófej kell, ráadásul ha a lakó igényel egy fűtőszálat is hozzá, akkor végképp felborít minden áramlási szabályt.
A te általad említett esetere alkalmazzák a csak padlófűtés + kondenzációs kazánhoz a hidraulikus váltót. 1m3/h alatt elhagyható (tehát a padlófűtés osztó direktbe mehet a kazánra), 1m3/h felett hidraulikus váltót + külön szivattyút javasol néhány kazángyártó. De ez is inkább a kapcsoláshoz tartozik nem a szabályzáshoz - habár azt mondják, hogy erre azért van szükség, hogy a kazán nyugodtan tudjon "dolgozgatni" és "számolgatni" a saját kis körén, ne zavarjon be a változó tömegáramú, és emiatt változó visszatérő hőmérsékletű szekunder kör.
2014-08-28
15:09:27
Előzmény: szocsmarci #47159#47160
szocsmarci,

" a külső hőmérséklet az alapadat, és a belső hőmérséklet a visszacsatolás (hibajel)"

Ennek semmi értelme. A "hibajel" a diktált és a mért belső hőmérséklet különbsége.

Milyen típusú beltéri szabályzóra hivatkozol? Szerintem valamilyen félreértésről van szó.

Biosolar Forum  =>  Fűtés - Egyéb  =>  Szabályozáslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva