English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Napkollektorok - Vizes rendszerek  =>  Térfogatáramlapozz: 1, 2, 3   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2012-07-23
23:37:39
Előzmény: robert #31786#31838
Karesz76,


Kicsit számolgattam, és kezdem úgy látni, hogy egy kollektor esetén (mint nálad) nem lehet annyit állítani a szivattyún, hogy a teljesítményben lényeges változás következzen be. Ebbe belejátszik a tároló magas hőmérséklete is.
Tehát az alacsony fokozat - amit választottál - nem rossz, magasabb fokozatok sem lennének annyival jobbak, mint amennyivel többet fogyasztana a szivattyúd.

Az előző hozzászólásokban említett kollektorköri hőmérséklet nem megfelelő, a mérési bizonytalanságok miatt pedig szinte lehetetlen értékelhető eredményt kapni.

Sík kollektor esetén a térfogatáram változás nagyobb hatással van a hatásfokra, mint a vcs kollektoroknál.


payagyerekVálasz erre
2012-07-22
18:01:49
Előzmény: robert #31778#31791
Én csak 1 nagyon leegyszerűsített példát nyomtam, melyben úgy próbáltam vázolni 2 kőcserélő közti tömegáramkülönbséget, hogy ideális hőforrást (kimeríthetetlen) vettem alapul 100°-osként.
A jelenlegi rajzom 2db radiátor lenne, melyek melegítik a lakás (zöld) levegőjét.
A bal oldali nagy tömegárammal. A jobb oldali csekély tömegárammal.
Nyilván, hogy a baloldali felülete van teljes mértékben kihasználva, így annak jobb a hőcseréje.
Ismétlem. Leegyszerűsített példa!

Persze senkit nem fogok megkövezni, ha más tömegárammal járatja a koliját. Végülis mindig eljutunk odáig, hogy benapozás és tartályhőmérséklet függvénye kéne, hogy legyen. Ám a valóságban meg tök felesleges móka ilyen kis rendszereknél, mint a mienk.
Nálam pl. jobb a több... Ne nevessetek! ...azon hőmennyiségmérő szerint, ami már rég besz@rt, de még mindig ott díszeleg a primerágon. :-) Bár akkor sokat gyomlálgattam és sok cigit elszívtam sasolva a történéseket.




Majd még pofázunk a témáról, de most jön Szegedről 1 kolega, így 1 kicsit nem vagyok.
2012-07-22
13:35:27
Előzmény: Karesz76 #31785#31786
Karesz76,

"De igazából már meg is válaszoltad azt hogy miért nem számít a térfogatáram..."
Ezt a megállapítást kifejtenéd, hogy miért is nem számít? Habár sejtem, hogy a primer oldali közvetlen hatásra gondolsz.



A térfogatáramot optimalizálni szeretnénk, akkor azt kellene először meghatározni, hogy milyen szempontból, vagy szempontokból és a különféle szempontok milyen súllyal szerepeljenek az optimum kritériumai között.

Néhány szempont:
- maximális energiakihozatal
- maximális hőmérsékletű víz előállítása
- az energiatermelés költségének minimalizálása, stb

Én a legutolsó szempont tartom a legfontosabbnak, ugyanis alacsony besugárzás mellett az üzemeltetési költség (segédenergia-igény) állandó szivattyú-fordulat mellett összemérhetővé válik a kollektor által kiváltható energia árával.
Alacsony besugárzás csak alacsony teljesítményre képes, a keletkező hőt a szivattyú már alacsony térfogatáram mellett (alacsony költséggel) is képes elszállítani. Erős besugárzás mellett magasabb térfogatáramra van szükség.

Ha így nézzük, akkor az általad keresett optimum tényleg nem mindig a legnagyobb térfogatáramot jelenti, de egyben azt is jelenti, hogy az optimális fordulat a besugárzástól függ. A te szivattyúd magas dT esetén indul, a gyenge napsugárzás nem túráztatja. Valószínűleg ez rendben is van. A mért kollektorköri hőmérérsékletből viszont azt látom, hogy erős napsütésben emelned kellene a fordulatszámot.
Nekem fordulatszám-szabályzós a vezérlőm, de csak az első évben használtam ki ezt a funkciót.


Karesz76Válasz erre
2012-07-22
13:26:26
Előzmény: robert #31778#31785
Szia !

Ennyi adattal nem tudtam ennél jobb logikát szolgáltatni, probáltam valami kis értelmet belecsempészni a gondolatmenetbe.


Erre voltam kíváncsi hogy közvetett hőcserével számoltok, mivel mintha látam volna már itt közvetett hőcsere képletet is. Ami puffertartályoknál helytálló is lehet.

Én egy tankönyvben ennél egyszerűsitetebb képletet találtam, Pl: a térfogatot és az időt egyből összevonja és csak kg/s mal számol.


De igazából már meg is válaszoltad azt hogy miért nem számít a térfogatáram: "Ha veszteségekkel nem számolunk, akkor a primer és szekunder oldalon az energia változása egyenlő"


2012-07-22
09:52:58
Előzmény: Karesz76 #31771#31778
Karesz76,

Azért nem láthatod a logikát, mert nincs végigvezetve a gondolat: http://biosolar.hu/forum/show/31667#31667

Viszont a te kérdésed feltevése is hasonlít Paya válaszára: "... 80° nak megfelelő energiát adott át...".
Nincs értelme energiáról beszélni a tömegáram ismerete nélkül! Ezért nem értettem a diskurzus elején, hogy a hőveszteséget miért C fokban méred, ami csak hőmérséklet vesztés.



"... képletet, amivel a hőcserét és térfogatáramokat számoljátok... "

Ha veszteségekkel nem számolunk, akkor a primer és szekunder oldalon az energia változása egyenlő:
Q_p*dt*cv_p*dT_p = Q_s*dt*cv_s*dT_s

ahol
Időintervallum - dt
Térfogatáram - Q
Hőmérsékletváltozás - dT=Tki-Tbe
Hőkapacitás - cv
Indexelés - p=primer, s=szekunder

Ha a hőcserélő mindkét oldalán víz van:
Q_p*dT_p = Q_s*dT_s

Látható, hogy a hőmérséklet-különbség és a tömegáram szorosan összefügg.


villam64Válasz erre
2012-07-22
08:58:55
Előzmény: Karesz76 #31771#31774
Mivel tömegárammal kezdtél el foglalkozni, azt kihagytad a képletből. Úgy tartják, hogy 1 m3 (1000 l) víz 1 °C-kal történő emeléséhez 1,16 kWh (1160 Wh) energia kell. Akkor 1 liter esetén 1,16 Wh. Tehát °C*1,16 Wh*liter, °C*1,16 kWh*m3. Tehát 80 °C*1,16 Wh*10 liter víz=928 Wh, 10 °C*1,16 Wh*80 liter víz=928 Wh.
Karesz76Válasz erre
2012-07-22
08:25:22
Előzmény: robert #31760#31772
robert !

leírnád nekem a pontos képletet, amivel a hőcserét és térfogatáramokat számoljátok ?


Karesz76Válasz erre
2012-07-22
08:23:20
Előzmény: payagyerek #31662#31771
Sziasztok!


Ezt most figyeltem meg:
"Van 1 hőcserélőm, amiben lassú áramlással megy a hőszállító közeg. Olyan lassúval, hogy mondjuk 100° megy be, és 20° jön ki. Ekkor a hőcserélő középhőmérséklete (100+20)/2=60°.

Nagy tömegáram ugyanazon felületű, ugyanazon hőcserélőn:
Szintén a 100° megy be, de akkora tömegárammal, hogy 90°-osan jön ki. Ekkor a HCS középhőmérséklete (100+90)/2=95°"


Hogy s van ez? Mert én nem látom benne a logikát.

Ha egy hőcserélőn 100°megy be és 20° jön ki akkor az számomra azt jelenti, hogy a másik közegnek amit melegíteni kell 80° nak megfelelő energiát adott át.
Tudomásom szerint az energia nem vész el.

Ha 100° megy be és 90°jön ki, akkor csak 10°nak megfelelő energia ment be a tartályba.
Hűteni meg nem lehet mivel a szabályzó ez ellen véd, ha pedig a fűtő közeg melegebb mint a fűtendő akkor az energiaáramlás csak egy irányba mehet végbe.
Szóval a logika már eleve picit hibás, mert kifelé maximum a tartály hőmérsékletével megegyező hőmérséklet jöhet, ha annál kevesebb jönne ki, az már csoda kategóriába esne.


2012-07-21
19:14:21
Előzmény: Karesz76 #31754#31760
Karesz76,

A ki-be kapcsolgatás okozta terhelés és a szivattyú fogyasztásának növekedése - ami a magasabb térfogatáramhoz tartozik - szerintem is jelentős lehet, ezekre valóban figyelni kell.



Elmondom, hogy hőmennyiség mérés hiányában miért nem találom a mérést megfelelőnek:

1.
Ezt írod:
... gyorsabb sebességnél a tartály alja melegszik jobban... "

Így gondolom:
A tároló a szolár hőcselélő melegíti, ott ahol el van helyezve. Az esetedben a tároló alján melegíti a vizet.
A meleg víz a fajsúlykülönbség miatt a tároló felső részébe emelkedik, az emelkedés sebessége a hőcserélőt körülvevő víz (vagyis a hőcserélő) hőmérséklettől függ, ami
a./ magasabb, ha a kollektor-körben a térfogatáram alacsony >> gyorsabban emelkedik
b./ alacsonyabb, ha a térfogatáram magas >> lassabban emelkedik

Az a./ esetben a fenti magyarázat szerint (és mérésed szerint is) a tartály teteje melegszik jobban.
De a szenzorod csak a hőmérsékletet méri, az átmelegített víz térfogatát nem, ezért a hőcserélő által leadott energia nagyságát nem ismerhetjük meg csak a hőmérséklet mérés alapján, csak azt, hogy valamennyi víz melegebb, mint másik esetben.

Ha a saját mérésemet nézem, akkor például a kollektor 10:30-tól a tárolónak 2kW fölötti teljesítményt ad le, de a a tároló tetején csak 12:00-tól kezd emelkedni a hőmérséklet. Vagyis 3kWh energia belepumpálása kell ahhoz, hogy a tároló tetején hőmérséklet-változást mérjünk, és ugye mégsem mondhatjuk azt, hogy az első órában nem történt energiaátadás?
Te 1 órás ciklusokban mértél, de szerintem a mérési eredményed abszolút nem lehetett összhangban a tényleges folyamatokkal.

2.
És akkor még nem beszéltünk arról a fontos körülményről, hogy az egymást követő 1 órás mérési ciklusok között felhőtlen ég mellett is mekkora besugárzási különbségek lehetnek az abszorberre vonatkoztatva.
Például:
8-9óra között a napi energia 3%-a
9-10óra között a napi energia 7.5%-a
10-11óra között a napi energia 11%-a
11-12óra között a napi energia 13%-a
12-13óra között a napi energia 15%-a
Hogy hasonlíthatod így össze két egymást követő intervallum termelési adatait?




Összegezve:
Még akkor sem lehet felhasználni az eredményt ha a mérésed (idő és hőmérsékletek) pontos. Egyrészről azért, mert a hatás és a mérés nem egyidejű, másrészről azért, mert fontos paraméter mérése hiányzik (térfogatáram), harmadrészt a mérés körülményei jelentősen változnak.
A jelenlegi mérési elrendezés által szolgáltatott adatok alapján én nem látok lehetőséget helyes következtetések levonására.



Karesz76Válasz erre
2012-07-21
14:00:58
#31754
Üdv mindenkinek!


A mai napon viszonylag sokat teszteltem, kipróbáltam a rendszert a nagyon alacsony 1,5liter/perc től egészen az extrém magas 10 liter/perc sebességig.
(ennél többet már nem tudott a szivattyú)


A végeredmény az, hogy különbség nincs!
Az állítgatások kb 1 órás intervallumokban történt, vagyis ha lenne különbség akkor annak ennyi idő alatt láthatónak kellene lennie.
Bármekkora sebességre is állítottam a tartály melegedése olyan egyenletes volt mintha vonalzóval húznám a vonalat.

Ami esetleg a lassabb sebesség felé tolja a mérleget számomra, az a következő:
Ha nagy sebességgel járatom a szivattyút, akkor az minimális fogyasztás emelkedést okoz.
Nagy sebességnél a kollektor és a tartály közti hőfokkülönbség 2-3°C, ez akkor okoz gondot ha a kollektor elé kerül egy felhő akár csak 1-3 perc erejéig, mivel nagyon pici a hőtartalék, ezért nagyon gyorsan lecsökken a hőfokkülönbség a legtöbb szabályzón beállítható minimumra ami 1°C.
Lasúbb sebességnél a hőfokkülönbség 7-10°C ez arra elég hogy egy nagyobb felhő átvonulása esetén is a kikapcsolási különbség felett marad, ezért nem kapcsolgat a rendszer.
Tudom a ki-be kapcsolgatás a legtöbb embert nem zavarja, de minden eszköznek a ki be kapcsolás az életartalmot csökkenti.
Régebbi monitoroknál és merevlemezeknél, pl a garancia nem csak az évekre vonatkozott hanem a ki-be kapcsolások számára.
Aki szokta nézni az Állítólag (Mythbusters) című műsort az esetleg látta az izzókkal végzett kísérletet, ahol kb: 30-50 izzót teszteltek, folyamatos ki-be kapcsolás mellett a ledes izzon kívül mind tönkrement 1 hét alatt.

gyorsabb sebességnél a tartály alja melegszik jobban, ezáltal a beállított felső érték elérésekkor a tartály teteje akár több mint 1°C al is hidegebb. vagyis a betermelt hőmennyiség kevesebb lesz.


Karesz76Válasz erre
2012-07-19
16:32:17
Előzmény: villam64 #31695#31699
A vízelvételnél igazad van, mert a szelep kb: 45-50 fokos vizet enged csak ki.

A tartálynál 100°C van meghatározva maximumnak.
A vízkőképződéssel tisztában vagyok, de sok mindent nem tudok csinálni, mert akkor naponta csak pár órát menne a kollektor, a többi időben meg 200°C al állna.
Így legalább kevesebb vízkő megy a mosógépbe, a tartályt meg könnyebb kipucolni.

Van egy ilyen szabály hogy egy mérés nem mérés, a legtöbb rekordot és kisérletet is csak akkor fogadnak el ha az megismételhető.
A másik minél nagyobb a mintavétel annál pontosabb az eredmény, igazából még egy napi eredmény sem ad feltétlen pontos képet egy hét átlaga meggyőzőbb lenne.
villam64Válasz erre
2012-07-19
16:05:33
Előzmény: Karesz76 #31693#31695
A 10 perces mérésekkel nincs baj. Ez az egy normális mérőhüvely van a tartályon, a többivel nem voltam megelégedve. Persze lehet, hogy a mi régebbi konstrukciójú kollektorunk jóval gyengébb a tiédnél. Mint a fogkrémeknél. Ez már milyen jó. És az előző, amit rád sóztak néhány éve? A dőlés szöggel esetleg 10 %-ot javíthatok. Az 1 °C. 1-2 cső csere és szigetelés még néhány %. Én a kollektoromnál a mostani 60 °C-os tartálynál már látom a teljesítmény csökkenést. Mondjuk én akkor is levezetném a puffer felé 60 °C-os visszatérőnél.
A másik. Ott a villany bojleres számításom. Minél melegebb a tartályodban a víz, annál kevesebbet használsz belőle. Feltételezem, hogy nem 90 °C-os vízben mostok. Más a keverési arány, hogy mennyi hideg vizet kell hozzáadni. Tehát nem számolhatsz teljes víz mennyiséget a mosáshoz. 10 liter kell mosáshoz. 50-50 % keverés esetén. (90+20)/2= 55 °C-os lesz a víz, de a melegből csak 5 litert használtál el. Ugyan így fürdésnél.
Más. A nálad lévő hőfokokon igen komoly vízkő képződés, és rendszer terhelés van. Ezt is meg kéne határozniuk, hogy meddig vállalnak garanciát.
Más. A bárány felhő igen érdekes a napenergia hasznosítás szempontjából. Az a tapasztalat, hogy igen komoly szórt fényt biztosít.
Karesz76Válasz erre
2012-07-19
15:48:33
Előzmény: sándor #31685#31694
Sándor!


Értem, hogy a megtermelt hőmennyiséget ott kell mérni ha a kollektor és a hőcserélők teljesítményére vagyok kíváncsi. De nem hinném hogy annyival okosabb lennék ettől mintha a tartály hőemelkedését veszem alapul.


Nem szándékozok fagyállót használni, az egész rendszer a lakáson belül van, a tetőtéri fürdőszobában, ahol azért minimum 20°C van.

"Engem ne sorolj be a kis tömegáramos és nagy DT-s táborba"
Bocs azt hittem te is így működteted, mivel több helyen is leírtad, hogy a 4 kollektort üzemeltetsz 1 kollektora ajánlott sebességgel. (emlékeim szerint)


Ez a megoldás nagyon tetszik, hogy a DB tartály hőmérsékletét külön méred.
Mostanában biztos nem fogom átalakítani, de elképzelhető hogy sort fogok rá keríteni. Ha mást nem akkor amikor végre összejön a pénz (ez még minimum 2-3 év :(((() és vehetek egy nagy telket amire új házat építek, oda úgy is viszem magammal, és akkor picit át fogom tervezni.
Karesz76Válasz erre
2012-07-19
15:14:07
#31693
Üdv !


Megvannak az eredmények, előrebocsájtom, hogy szinte nulla a különbség, amit annak tudok be hogy az eredmények sokkal inkább függenek a nap intenzitásától, mint az átfolyás sebességétől, mivel valószínűnek tartom, hogy a hőátadó felületek ezeknél a hőmérsékleteknél jóval nagyobb teljesítményre lennének képesek. vagyis totál mindegy hogy 1 liter/ óra, vagy 10 liter/órával járatja az ember.

De azért voltak különbségek, amik nyúlfarknyiak, egy jelentősebb volt, amit meg lehet próbálni magyarázni. mégpedig, hogy az indulásnál ma 2,4°C al magasabb volt a tartály teteje, ez legyen kb 120 liternek megfelelő víz, ennyivel kevesebbet kellett ma melegítenie, mégis a mai napon ha az indulási és leállási időket nézzük, 5-10 perc különbség volt. + apróbb különbségek.
vagyis kérdés: ha a nagyobb átfolyási sebesség a jobb, akkor hogy lehet, hogy vízelvétellel és -2,5 fokkal együtt is csak 5-10 perccel ment többet tegnap + még felhő is volt ???

Kiemelem a különbségeket:

Kollektor indulási időpont:
1,6 liter/perc 7:35
4,6 liter/perc 7:26

Kollektor leállás időpont:
1,6 liter/perc 14:52
4,6 liter/perc 14:33

Kollektor indulási hőmérséklet tartály felső: (ez elég jelentős)
1,6 liter/perc 81,9°C
4,6 liter/perc 84,5°C

Kollektor indulási hőmérséklet tartály alsó:
1,6 liter/perc 69,8°C
4,6 liter/perc 69,6°C

Ezen kívül további különbségek:
Ma kristálytiszta az ég, tegnap nagyon picit felhősödött délután, ez látható is a grafikonon, szürkével kiemeltem.
Tegnap délelőtt több apró vízelvétel volt (ahogy a mosógép adagolja magának) nem tudom mennyi vizet fogyaszthat, de 3 adag ruha lett mosva, ami kb 30 liter vizet jelenthet (minimum)
Továbbá a gyorsabb sebességen járatásnál a tartály alja jobban melegedett, a különbség 1°C fok körül alakult, míg lassabb sebességen általában inkább a tartály teteje a melegebb és a különbség mindössze 0,2°C körül van. (sokkal egyenletesebb)
Ez a különbség leálláskor jelent igazi különbséget, mivel a tartály tetejében még most leállás után 1 órával is 0,5 fokkal hidegebb mint az alja, vagyis a tartályban a víz nem érte el mindenhol a 95°C-t
Tegnap a tartály délután 18h kor is melegebb volt mint most 16h kor!

Csatolok 2 képet, mindkettőn ugyanaz van, csak az egyiken a két napot egymás főlé helyeztem.






A végeredmény számomra, hogy szinte teljesen mindegy gyorsabb vagy lassabb,ami számomra a lassabb sebesség mellett dönt az a kiegyensúlyozottabb hőemelkedés a tartályban.
Az elektromos szivattyúk élettartalma miatt is ez az előnyösebb, mivel minden elektromos szerkezetnek az egyik legnagyobb ellensége a gyakori ki be kapcsolgatás.

villam64:
Lehet érdemes lenne azt is figyelned, hogy a tartály tetején vagy alján hogy alakultak a mérések, mert ha csak egyiket nézed, és átkapcsolsz lassabb üzembe, akkor az adatok azt mutatják hogy a tartály teteje kezd el jobban melegedni.
Ezért biztos is hogy a tartály alján kisebb emelkedést fogsz mérni, mivel meg kell várni míg a különbségek kiegyenlítődnek.
De egyébként is 10 perces mérésekből nem lehet igazi következtetéseket levonni.
villam64Válasz erre
2012-07-19
11:46:24
#31692
Eddig mentem én is 5-ösön. Az eredmény nálam is annyi, mint tegnap 3-on. Most 12:40 levettem 2-esre.
2-esen a kollektor dT 7,5 °C. A tartály hőemelése 10 perc alatt 0,25 °C.
3-ason volt tegnap 5,8 °C. 0,345 °C.
Most 13:30 4-esre tettem a szivattyút, mint arany középút. 3-astól felfelé jó.
Karesz76Válasz erre
2012-07-19
11:33:37
#31691
Sziasztok!


Csak jelzem, hogy reggel óta az új beállításokkal megy a kollektor. A gyári 4,5 liter/percel (igazából 4,6 al mert annyira picit nem tudtam állítani a szabályzó csapon hogy sikerüljön beállítani)
Eddig, a hőmérsékletek azonos időpontban szinte teljesen megegyeznek a tegnapi adatokkal.
Viszont 3 eltérés van a tegnapi beállítás javára.

1: Ma kristálytiszta az ég, tegnap viszont ha nem is sok, de azért volt pár kisebb nagyobb bárányfelhő.

2:Tegnap ment a mosógép 3 mosás volt delelőt. (asszony szabin van :))

3: A tartály alsó hőmérséklete reggelre szinte tizedre egyforma volt.
viszont a tartály felső pontja ma reggel "sokkal" magasabb volt mint tegnap +3°C.

És így ezzel a +3°C os előnnyel is, 12:30 kor gyakorlatilag egyforma eredmények vannak eddig.

Este rakok fel grafikont. (Sanyinak is akkor válaszolok)
villam64Válasz erre
2012-07-18
16:28:05
Előzmény: Karesz76 #31672#31674
Valószínűleg a vékonyabb hp-s az enyém, de nem ismerem az újat. Nálam már ez is jó érték. Ahogy emelkedik a tartály hőmérséklete, úgy csökken a hozam. 70 foknál a mostani 4,3 kWh helyett, majd lesz 3,3 kWh, vagy kevesebb, mert a felhőzetet is nézni kell.
Karesz76Válasz erre
2012-07-18
16:12:24
Előzmény: villam64 #31665#31672
Szia !


holnap ki fogom próbálni nagyobb sebességen is, kíváncsi leszek az eredményekre.
Viszont ha jól sejtem neked még a vékony HP csöves kollektorod van.
Ugye jól gondolom? (csak abból sejtem, hogy a vastag csöves viszonylag új, te pedig már nem ma szerezted be a hozzászólások alapján, már ahogy emlékszem)

Egy másik topicba kérdezték, melyik a jobb a vékony vagy a vastag csöves.
Én is kimentettem pont azt az időszakot amit te is felraktál.
Nálad ha jól látom a hozam 4 óra alatt pont 11°C a 300 literen.




Nálam ezen idő alatt 15°C volt a nyereség, ráadásul úgy hogy az utolsó fél órában a vezérlő letiltotta a pumpát mivel elérte a beállított 95°C fokot a tartály.
(mondjuk magasabb hőmérsékleten elvileg rosszabb a hatásfok, de ezt roberték tudják igazán, nem tudom ez mekkora különbséget jelenthet)

De ettől függetlenül nagy különbség nem lehet, mint írtad nálad 36 méter a csőhossz ami nagyon sok az én összesen max 10 méter csövemhez képest.


Ui: én az adatokba alig látok eltérést, igaza van robertnek összehasonlításhoz ez kevés lehet.

2012-07-18
15:17:39
Előzmény: payagyerek #31662#31667
payagyerek,

Az baj az, hogy a példában nincs elég adat, így semmit sem lehet mondani arról, hogy két hőmérséklet-különbség mellett melyik hőcserélő mennyi energiát ad át. Azt sem tudhatjuk, hogy melyik hányszor több, mint a másik. A tömegáram ismerete nélkül semmit sem tudunk. Ugye?

villam64Válasz erre
2012-07-18
14:42:51
Előzmény: Karesz76 #31664#31665
A mai nap nekiálltam méricskélni. Nálam annyiban más a felállás, hogy zárt vizes rendszerem van, nem DB-s. A kollektor gyűjtőjéből a tartály belső hőcserélőjébe megy a víz, most már 16-os al-pex csőben. 12:20-ig a gondolat meneted alapján, 5-ösröl 3-as fokozatra vettem a szivattyút. Számoljunk úgy, hogy ez 3 liter/perc. A kollektor ki és bemenete között 5,8 °C lett a hőfokkülönbség. Ez 3*1,16*5,8=20,184 Wh/perc energia átvitel. 12:20 után visszaállítottam 5-ösre. Ekkor olyan 5 liter/perc víz szállítás. Ekkor a hőfokkülönbség 4,2 °C szokott lenni. Ez 5*1,16*4,2=24,36 Wh/perc energia átvitel. Ekkor a szivattyú fogyaszthat 28 W-ot, 3-ason 15 W-ot. Azt furcsállottam, hogy a te javaslatoddal ellentétben nekem kevesebbnek látszik a tartályban a hőemelkedés alacsonyabb sebesség fokozaton. Sajnos a délutáni bárány felhősödés megzavarta az összehasonlítást. De eddigi méréseim alapján, olyan 10 %-kal rosszabb lett a hatásfok, mint eddig szokott lenni. A felhősebb idő ellenére, nagyobb tömegárammal, tudta azt, mint felhőtlen időben, kisebb tömegárammal. Nálam a kollektor oda-vissza 36 méter. Nem engedhetem meg, hogy vánszorogtassam benne az energiát, mert több kószál el, és soha többé nem találom meg. Az is igaz, hogy mivel alacsony hőfokról indult a tartály, az össz hőemelkedéssel nem volt gond.
http://wea.biosolar.hu/graphs/50/
A tartály hőmérséklet.
http://wea.biosolar.hu/channels/37/



Karesz76Válasz erre
2012-07-18
13:32:17
Előzmény: grano #31661#31664
Szia!


Külső hőcserélőbe nem akarok beruházni, egyfelől az minimum 20.e ft tal emelné a költségeket, vagy még többel, mert ezek a kis buzi, csapok idomok közcsavarok, stb... ugy viszik a pénzt hogy csak na.
Minden ilyen beruházás növeli a megterülési időt, én pedig elsősorban költségcsökkentés miatt vettem. mert már elegem van abból, hogy minden évben 10% al drágul valami.
Ha a napelem technológia is kiforrta volna magát akkor valószínű abba is beruháznék, de szinte hetente lehet olvasni, hogy ezzel azzal jobb és jobb hatásfokot érnek el, valószínű az egységnyi teljesítmény árára ez nem nagyon lesz kihatásalt (egyenlőre), de nem mindegy hogy az egész tetőt tele kell pakolnom napelemmel vagy elég abból is 3-4 négyzetméter.

Leginkább a téli üzemre leszek kíváncsi.
Másfelől ha nincs vizkivétel akkor a tartály alján és tetején 0,2-0,3 fok között van a különbség , ami szerintem semmi.

Mint írtam a hőfokkülönbség átlag 10°C körül alakul, ez szerintem nem egy hatalmas különbség.
payagyerekVálasz erre
2012-07-18
13:13:24
#31662
Nem akarok kiselőadást tartani, ne értse félre senki.

Az egész napkollektorrendszer 1 nagy kupac hőcserélő. A koli is, meg a tartály is.
Namost. Példák:

Kis tömegáram, adott felületű hőcserélőn:
Van 1 hőcserélőm, amiben lassú áramlással megy a hőszállító közeg. Olyan lassúval, hogy mondjuk 100° megy be, és 20° jön ki. Ekkor a hőcserélő középhőmérséklete (100+20)/2=60°.

Nagy tömegáram ugyanazon felületű, ugyanazon hőcserélőn:
Szintén a 100° megy be, de akkora tömegárammal, hogy 90°-osan jön ki. Ekkor a HCS középhőmérséklete (100+90)/2=95°

Vagyis:
Van ugyanazon HCS-ből 2 db, de az egyik nagy tömegárammal csapatva 95°-ot ad és ezzel melegít bármit, meg van a satnya tömegáramú, mely csak 60°-al tud melegíteni. Pedig mind2 HCS ugyanazon felületű és ugyanazon hőmérsékletű közeggel van támadva.

Ez az "ökölszabály" érvényes a kollektorra is és a szolártartályra is. Természetesen a tömegáramnak határt szab a gazdaságos szivattyúteljesítmény is.
2012-07-18
13:12:36
Előzmény: Karesz76 #31655#31661
karesz:
egy régi Karesz haveromra emlékeztetsz aki a 2106-os Ladáját extrém kompresszió viszonyra emelte a hatásfok javítása, emisszió csökkentése érdekében. Ez ott rendben is volt mert a Carnou diagram induló pontja meghatározza, hogy hol lesz a teteje, de itt egy kicsit más a szitu.
Azzal h Te a szolár köröd hőmérsékletét megemeled valóban javul a tartályon belüli hőátadás, hiszen nagyobb a dT, (a látszólagos mindenképp) de a koliban a sugárzásos hőtranszportot az egekbe küldöd ergo ott veszítesz sokat. Ha azt akarod h a tartályodban javuljon a hőcsere és a kolinál is javuljon a hatásfok alkalmazz külső hőcserélőt. Egy lemezes hőcserélőben elég rendes turbulens áramlatok vannak és nem alakul ki az az áltanáos jelenség mi a belső csőkígyós készülékeknél, hogy alul melegebb a tartály mint felül. Ráadásul a csőkígyő körül még melegebb a víz, mint a mérőhüvelyek kerül.
A külső HCS esetén a hőáram a legideálisabb, ott a legnagyobb a dT, mint a hőáram hajtőereje.

Az áramlási mennyiség meghatározása megint kritikus.
Ha kicsi, akkor a koliban nagy lesz a kilépő hőmérséklet ergo koli hatásfoka romlik, a csővezeték vesztesége nő mert dT nagy, alacsony tömegáram esetén (mint azt itt vki már ki is próbálta) akár elvész a termelt hőmennyiség, de ha nem akkor a tartályban a nagy dT miatt javul a hőátadás. Ha nagy a tömegáram akkor is felmelegszik idővel, de akkor meg nem biztos h le tudja adni a tartályban mert nincs rá ideje, holott a dT hajtőerő meglenne. Innentől romlik a koli hatásfok mert melegebb vízzel dolgozik, tehát a sugárzásos veszteség megintcsak megugrik.
Hogy autós hasonlatnál maradjak, az előgyújtás értékét sem csak a fordulatszám határozza meg: TPS, vízhőfok, lambda jel, MAP szenzor jele.

Igaz én csak külső okoskodó tudok lenne mert nekem nincs kolim, de a gondolataim hátha segítenek.
Karesz76Válasz erre
2012-07-18
12:55:16
Előzmény: robert #31656#31660
az biztos hoy én eddig inkább autokkal motorokkal foglalkoztam, és lehet ez kihatással van a gondolkodásomra. :)

Igazából most úgy belegondolva, azért állítottam elsősorban kisebb átfolyási sebességre, mert felhős borult időben ez hozta a jobb teljesítményt. És kevesebb kapcsolgatást.
Bár az akkori mérések elég rövidek voltak 1-2 óra amiből nem biztos hogy megfelelő következtetéseket lehet levonni.

Már 93,3°C nál járok, ami 30 perc alatt 1,6°C emelést jelent. Szerintem nem rossz :)

A napi hatásfokba még annyit bele kell kalkulálni, hogy nálam 15:30 kor lemegy a nap :(((
payagyerekVálasz erre
2012-07-18
12:54:39
Előzmény: Karesz76 #31655#31659
Ahogy növexik a kollektor aktuális üzemi hőmérséklete, úgy csökken a hatásfoka, ergo teljesítménye. Plusz a belőle "szerteágazó" primerköri csővezetékek veszteségei is úgy növekednek. Ezért érdemes a kollektort a tartály hőmérsékletéhez szorosan tartani. Úgy a legkevesebb a veszteség.

Ami bezavar a képletbe az az ominózus 79°, amin (állítólag) a HP cső indul. Ez valójában hátrány, mert azt jelenti, hogy a mindenkori aktuális kollektor-gyűjtő hőfoka felett 79°-al kell magasabbnak lennie a HP szárának (elpárjának).
Tehát ha a 30°-os a koli gyűjtője, akkor 79+30= 109°-os a HP szára.
Ez vagy igaz, vagy nem, de elég furán hangzik, hogy csak ilyen satnya vákuum lenne benne. Szerintem nem igaz.
Mert ugye a vákuum mélysége adja az indulási hőfokot, a víztöltet mennyisége meg a biztonságos stagnálási hőfokot.
Na mindegy, ez más tészta. Bár elég furcsa. Én inkább 25°-nak tudom.
Ám az biztos, hogy az említett cég elég brutális áron méricskéli a HP szárat!

Más.
Nagyobb áramlási sebesség növeli a hatásfokot! Ez szinte mindenre igaz, nem csak 1 napkollektorra.
Ha pl. 60°-os a tartályom és elindult a szolárszipka (fölöslegesen fojtva) kis áramlással, akkor lehet, hogy a koliból 30°-al melegebb víz csurdogál kifelé. Ez annyit jelent, hogy a koli első csöve 60° környéki munkapontban dolgozik, de az utolsó csövei már 90°-os munkapontban, így jóval satnyább hatásfokon. Mert ugye a vákuumszigetelt üvegcsőnek is van hőkisugárzása a külvilág felé, meg a gyüjtőcsőnek is.
Ergó minek fojtogassuk a szolárszipkát, ha ő közben ugyanannyit fogyaszt? Vagyis ugyanazon járulékos költséget képez fojtva, satnya hőelvétellel, mint megnyitva a torkát 1 adott fordulatra állítva, de nagyobb áramlást képezve, jobb hőelvétellel.

Én úgy vagyok vele, hogy ne a koliban melegedjen a HMV, hanem a tartályban. A koli mindig csak 1 hajszállal (vagy még annyival se) legyen magasabb hőfokú, mint a tartályvíz. Elvégre a tartályba bespájzolt víz fontos a számomra, nem pedig a koliban lévő.
De ezt már biztos említettem.
Biosolar Forum  =>  Napkollektorok - Vizes rendszerek  =>  Térfogatáramlapozz: 1, 2, 3   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva