English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Fűtés - Kazánok  =>  Gázkazánoklapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
villam64Válasz erre
2011-12-09
18:48:43
Előzmény: salamon #21811#21816
Nem, más-más hőfokot néznek. Amikor bármelyik eléri a beállított hőmérsékletet, leállítja a kazánt.
villam64Válasz erre
2011-12-09
18:43:59
Előzmény: szocsmarci #21808#21814
Ez valóban nem az amit én terveznék. Ez valóban a francia lehet. De egyre halkabb házi gázmotoros rendszereket terveznek. A holland 140 %-os hatásfokot ígér a rendszerére.
Meg van. Én a remeha-t láttam. Ez a holland szerintem. De ua. Ennek is van magyar képviselete, és a főgáz is elfogadja.
2011-12-09
18:28:26
#21811



Ez a tipusu gazkazan van.Turbo fejes.28 kW. (Vaillant VUW SOE 280) NEM KONDENZACIOS! A szoba termosztat CALOR Matic 240. Az epulet nincs szigetelve, a plafon saras, a belmagassag az ott van kb a 3m!

Azert kerdeztem, hogy a kazanon milyen hofokra kell allitani a termosztatot, mert a szoba termosztat nem zavar be a kazanon levo termosztatnak?



szocsmarciVálasz erre
2011-12-09
18:00:57
Előzmény: villam64 #21803#21808
Úgy tűnik, hogy ez egy kazán + hőszivattyú egyben - de nem biztos.
Lehet, hogy egy hőszivattyú, amiben egy gázzal működő robbanómotoros kompresszor van. És az égésterméket is teljesen visszahűti. Ilyenről már hallotam, francia termék, és azért nem terjedt el, mert drága, és senki sem szereti, ha egy járó autó motorja duruzsol éjjel kazánházban (még ha nem is autó, hanem "kazán" az a valami). A szóban forgó termék egyébként kültéri telepítésű, ezt ügyesen ki is használja a broschurában, így írja le: "Csak kültérbe telepíthető, így nem foglal el értékes lakóterületet, nincs szükség kazánházra". Valószínű biztonsági, és zajvédelemi szempontok alapján telepíthető csak kültérbe. Én utána néznék az EMI engedélyének is, vagy valami hasonló papírnak, hogy a Gázmű ne akadékoskodjon.

Mint mindig, itt is a végén van a legjobb szöveg (www.eloenergia.hu/?action=heater&lang=hu)

"A villamos energia előállító legmodernebb gáz/gőzös rendszerek hatékonysága sem haladja meg a 35%-ot.Így egyszerűen kiszámolható, hogy az átlagosan jónak mondható villamos hajtású levegő/vizes hőszivattyúk közel 4-es COP-je, 4:1 arányú lakossági villamos/gázár kWh esetén NEM termel megtakarítást, tehát nem térül meg soha! "
- magyarul ne vegyél hőszivattyút (fűtésre és HMV termelésre), mert sohasem térül meg. Az idei pályázatokon sem támogatják már a hőszivattyúkat, hogy miért???????

Ez nem azt jelenti, hogy hűtési céllal nem lehet telepíteni ilyet, ezeket hívják splitnek, vagy kültéri folyadékhűtőknek (fancoilos hűtés).

2011-12-09
17:51:06
Előzmény: szocsmarci #21804#21807
szocsmarci,

Nem arról írtam, hogy végigteszteltem a kereskedelmi forgalomba kapható kondenzációs kazánokat, hanem arról, hogy mit tapasztaltam a saját kazánom működésén. Ebből annyit valóban lehet sejteni, hogy a kondenzációnak köszönhető elvi 10% körüli hatásfok-növekedés nem várható más kazánok esetében sem, de az nem is baj, ha evvel az olvasó realitásérzéke javul, mert a gyári adatokat kevesek készüléke fogja teljesíteni. Ez utóbbi a nem kondenzációs kazánokra is igaz.

Én nem akarok se rábeszélni, se lebeszélni róla senkit. Azt szeretném "sugallni", hogy mindenki gondolja végig, ne a reklámok vagy bújtatott reklámok, esetleg fizetett vélemények alapján döntsön.

A széles körben reklámozott 108%-os hatásfokról mi a véleményed? Nem inkább az a megtévesztő?


Miért 7%? Elszámoltam valamit?


2011-12-09
17:34:52
Előzmény: villam64 #21802#21805
villam64,


Sajnos nem tudok minden kérdésedre válaszolni, majd mérek néhányat és okosabbak leszünk.



Kémény hossza 10 méter, ebből 8.5 méter épületen belül.

Mennyi a kazán kilépő füstgáz hőmérséklete?
NA

Mennyi hasznosul a füstgáz hőmérséklet csökkenéséből lakáson belül?
Anyennyivel kevesebb energia szükséges az égési levegő felmelegítésére.

Az összes vízgőzt nem lehet kicsapatni. Ha végigsétálsz az utcán télen és megnézed a kondenzációs kazánok kéményét, akkor láthatod a fehér vízpárát.

Van egy határ, amin felül nem érdemes az űrtechnikát bevetni, mert többe kerül a leves, mint a hús. Pár százalék megtakarítást egyéb módszerekkel olcsóbban el lehet érni.

szocsmarciVálasz erre
2011-12-09
17:28:37
Előzmény: robert #21801#21804
"Azt vizsgáltam, hogy egy konkrét kazán hatásfoka mennyivel lenne kevesebb a mért kondenzáció nélkül.
Nem egy másik készülékkel hasonlítottam össze, főleg nem az elégedett vásárlói levelekben reklámozott megtakarításokkal. "

Tudom, de ha sok számot írsz le, és hosszan bizonyítod az igazadat, akkor úgy tűnik, hogy azt akarod elfogadtatni a többiekkel. Azt sugalmazod, hogy 5% a megtakarítás kondenzációs kazánok esetében ====> nem érdemes venni ilyet.
(Ha jobban odafigyelek 7%-ot írsz, de csak ha nagyon kinyitom a csipáimat).
Akik olvassák a fórumod, lehet hogy ez alapján döntenek, így egy kicsi felelősséged van feléjük. Nem biztos, hogy mindenkinek megéri kondenzációs kazánt venni, de nyitva kell hagyni a lehetőséget. Én kondenzációs párti vagyok, ma (2011 év vége) az egyik legjobb lehetőség a fűtésre és HMV készítésre. Lehet nem sokáig.
villam64Válasz erre
2011-12-09
17:11:32
Előzmény: szocsmarci #21796#21803
Nem akarlak elkeseríteni, de önmagában a kondenzációs technológia már elavult.
1. A hőszivattyúval kombinált kondenzációs kazánt hollandok már gyártják. A tüzelőanyagcellás házi rendszert a japánok. Az árak magasak. De nekem a normál kondenzációs kazán ára is magas az évi 1000 m3 gáz fogyasztásom mellett, hiszen nincs megtérülési ideje. Vannak másik témákban ezekről az újításokról hivatkozások.
Ez magyar, bár lehet, hogy csak forgalmazó. Kíváncsi lennék ennek a referenciáira. www.eloenergia.hu/?action=heater&lang=hu

De lehet, hogy a holland gáz agregátor meleg vízzel és fűtéssel összekapcsolva.

Az én logikám szerint a gázkazán távozó füstgáz hőjét kell a hőszivattyúnak 0 °C-ra hűteni. Még több kondenz víz. Megfelelő COP-ja lenne ezen a hőmérsékleten. Bár normál gázkazánra is tehető, nagy hőelnyelő felülettel.
villam64Válasz erre
2011-12-09
16:59:02
Előzmény: robert #21792#21802
Róbert
Ismertem ezen méréseidet, ezért fogadom el a 90 %-ot tényleges hatásfoknak. A kondenzációs kilépő füstgáz hőmérséklete. Ez feltételezem 10 méter kémény után. Mennyi a kazán kilépő füstgáz hőmérséklet a kémény előtt? A kémény külső, vagy belső? Mennyi hasznosul a lakáson belül a füstgáz hőmérséklet csökkenéséből lakáson belül? Ugyan ezek a kérdések a turbósnál. A teljes keletkező kondenz vizet azért sem tudja hasznosítani mert,
1. A harmatpont a telítettség mértékétől függően változik.
2. Minél hidegebb van kint, annál jobban fűtesz, emeled a vízhőfokot. Növekszik a visszatérő csökken a kicsapódás.
3. Minél hidegebb van kint, annál szárazabb a kazán égésterébe áramló levegő, annál több keletkező víz gőzt képes felvenni az égés során keletkezettből.
Tehát a legjobb hatásfoka ősszel és tavasszal van a kondenzációsnak. Folyamatosan járatva. Alul méretezett gázkazán. Meg nem áll neki felmodulálni, mert akkor megemeli a füstgáz hőmérsékletét, és ezt a hibát a kondenzációsok is elkövetik. Minél nagyobb víztartalmú rendszert szolgáljon ki. Ez lehet a végén egy puffer, melyen a lakás visszatérője fent megy be, és a gázkazán felé lent folyik ki.
2011-12-09
16:43:18
Előzmény: szocsmarci #21799#21801
szocsmarci,

Azt vizsgáltam, hogy egy konkrét kazán hatásfoka mennyivel lenne kevesebb a mért kondenzáció nélkül.
Nem egy másik készülékkel hasonlítottam össze, főleg nem az elégedett vásárlói levelekben reklámozott megtakarításokkal.


szocsmarciVálasz erre
2011-12-09
16:13:57
Előzmény: robert #21792#21799
Robert

Az 5%-kal kevesebb fogyasztás kondenzációs kazánoknál kicsit kevésnek tűnik. Csak két napra vonatkozó mérés volt, adott külső hőmérséklet mellett.
Pontos értéket csak füstgáz elemző készülékkel lehetne meghatározni, és kellene egy viszonyítási alap is, tehát egy másik hagyományos kazán a meglévő mellé. Lehetetlen meghatározni, hogy "mi lett volna, ha másik készüléket veszek".
A www.termomax.hu/ jobb oldalon vásárlói vélemények vannak, mindenki 20-25-30% megtérülést emleget - régi kéményes készülékek lecserélésével. Ezek nem pontos adatok, hanem csak "jelzések", hiszen lehet hogy a tél melegebb volt, vagy a meglévő amúgy is korszerűtlen készülék rossz volt, el volt tömödve a hőcserélő, stb, stb. És ezenkívül a negatív véleményeket nyilván nem teszi ki a gyártó a honlapjára, sőt, még a pozitívakból is válogathat, azokét teszi fel, akik többet mondanak.

Én 0%-15% -ig saccolom a kondenzációs kazán és egy sima zárt égésterű kazán hastásfokának különbségét. 0% akkor ha nincs megfelelően hozzáilesztve a rendszer (tehát magas a visszatérő hőmérséklet). De ez csak mind elmélet. Aki meg teheti, az áldozzon a kondenzációs kazánra.
szocsmarciVálasz erre
2011-12-09
15:37:54
Előzmény: villam64 #21782#21796
"De a kondenzációs 90 % hatásfok lehet valós, bár sokallom. "

A Viessmann katalógusban ez látható:
Éves átlagos hatásfok: Te/Tv = 40/30 °C max. 98 (Hf)/109 (Ha) %.
Felső fűtőrtékre is kimondja a 98%-t, igaz ez már padlófűtésre sem nagyon elég (mármint a 40/30C).

"hőszivattyúval kombinált kondenzációs gázkazán " - javaslom dobjunk össze egy házi hidegfúziós reaktort. Én adom a nevét (HHR), a többit rátok bízom.

"tüzelőanyagcellás áramellátó és fűtő készülék" - ez is jó, ha a megtérülése a készülék élettartama alatt várható. (Őszintén bevallom nem is tudom, mi ez a készülék, de gyanítom, hogy kereskedelmi forgalomban nem kapható.)
2011-12-09
14:05:17
Előzmény: villam64 #21782#21792
villam64,

Talán érdemes újra elolvasni ezt a két hozzászólást:

1.
http://biosolar.hu/forum/show/9609#9609
"... a gáz elégetése során 19.4x34=660MJ hő keletkezett, a kondenzációs nyereség 5%-al növelte a kazán hatásfokát... "

2.
http://biosolar.hu/forum/show/9620#9620
A.
kondenzációs kazán (ferroli arena)
füstcső = 10m 100/60
külső levegő hőmérséklete = 0C
a szabadba kilépő füstgáz hőmérséklete = 20C
közelítő számítás: 10kW teljesítmény mellett kb. 10m3/óra friss levegő utánpótlás szükséges, ennek a duplájával számolva a beszívott levegő felmelegítésére 140W teljesítmény fordítódik (2%)

B.
turbó kazán (ferroli domitech)
füstcső = 4m 100/60
külső levegő hőmérséklete = 0C
a szabadba kilépő füstgáz hőmérséklete = 41C
közelítő számítás: 10kW teljesítmény mellett kb. 10m3/óra friss levegő utánpótlás szükséges, ennek a duplájával számolva a beszívott levegő felmelegítésére 280W teljesítmény fordítódik (4%)


2011-12-09
13:53:07
Előzmény: takyka #21788#21790
takyka,

Habár fölül a gálya,
s alul a víznek árja,
azért a víz az úr!”

villam64Válasz erre
2011-12-09
13:51:41
Előzmény: Rike #21783#21789
Neked majd akkor az gázkazán árkülönbség és az éves gázfogyasztás árának hányadosát kell nézned.
Más. Minél magasabb a visszatérő vízhőfok, annál kevesebb víz fog kicsapódni. Az előző gázkazánnál is 30 fokra adták meg. Tehát a visszatérő ágba a kondenzációs kazán elé, de még a fűtendő helyiségbe be teszek egy helyes kis puffert. Amivel visszahűtöm a visszatérőt 30 fok alá. Javítva a hatásfokot.
Alacsonyabb visszatérőnél a hagyományos gázkazán hatásfoka is növekszik, mert nő a hőmérséklet különbség az égéskor felszabaduló hőmérséklet és a hőcserélő hőmérséklete között, tehát több hőt vesz fel a hőcserélő rendszer.
2011-12-09
13:49:21
Előzmény: robert #21786#21788
Tetszik.

Érzem a nép nép erejét! Állat. :-)

T.
2011-12-09
13:45:25
Előzmény: takyka #21785#21786
Habár a jelenkori állapotok azt igyekszenek bizonyítani, hogy a demokrácia egy működésképtelen és idejétmúlt intézmény, én mégis fejet hajtok a többség akarata előtt :)

Tehát az új diagramok:




2011-12-09
13:13:53
Előzmény: robert #21778#21785
Így értem, de akkor is abszolút félreérthető!

Nem csak nekem, Villámtól idézek:
"Tehát 45 °C visszatérőnél a két kazán hatásfoka azonos."

T.
2011-12-09
13:01:11
#21783
Mindig felkerül a kondenzáció kérdése,hogy alacsony hőfokon nem szabad járatni a sima kazánokat.Nálam 11-éve 40-43C között üzemel a kéményes kazán,de egy csepp kondenzvíz sem keletkezett,4m hosszú hőszigetelt saválló kéménybe van kötve.Ezek után mondja meg valaki a tutit,hogyha besz@rik a jelenlegi akkor érdemes lessz e kondenzációsra cserélni?

Üdv!
villam64Válasz erre
2011-12-09
12:39:19
Előzmény: szocsmarci #21777#21782
A diagram valóban nem értelmezhető rendesen. De a kondenzációs 90 % hatásfok lehet valós, bár sokallom. Az ideális működése az lenne, ha a távozó füstgáz hőmérséklete megegyezne a beszívott levegőével. Egy 14 kW-osra maximális teljesítményre 1,2 liter/óra kondenz vizet ad, 1,4 m3/óra fogyasztás mellett. Ráadásul jelentős vízmennyiség távozik még a füstgázzal, ami nem tud kicsapódni. A hőszivattyúval kombinált kondenzációs gázkazán jelent majdnem ideális alternatívát. De akkor meg nagy valószínűséggel mi kapjuk vissza a pofánkba a mérgező füstöt. De a kondenzációshoz képest még sokkal jobb hatásfokkal. Szintén jobb hatásfokú a kondenzációs készüléknél egy tüzelőanyagcellás áramellátó és fűtő készülék.
2011-12-09
12:05:51
Előzmény: takyka #21775#21778
takyka, szocsmarci,



Amint írtam:
A görbék jellege az érdekes, az értékek a beépített rendszerelemektől és körülményektől függenek.
A hatásfokot befolyásoló tényezők összegződnek, ezért minden egyedi esetet külön meg kell vizsgálni. Szerintem látatlanba nem lehet megmondani, hogy mit kell tenni. Van egy ökölszabály, és vannak kivételek. Ha 150oldalon írja le vaki a választ, akkor talán kitérhet minden esetre, mert most minden példára lehet egy ellenpéldát is mondani.

Egyébként rendben van, amit leírtál, de direkt nem tettem dimenziókat a rajzra, turbósról szó sem esett, a hagyományos alatt az atmoszférikus kazánokat értem, mivel abból üzemel a legtöbb. Villám is egyből az értékekre harapott, lehet, hogy három külön grafikonra kellett volna tenni a görbéket, de akkor azt írja valaki, hogy egy ábrán szemléletesebb lett volna :)


szocsmarciVálasz erre
2011-12-09
12:04:45
Előzmény: robert #21758#21777
Szia robert

A feltett diagrammot nem tudom értelmezni.
A kék vonal akkor igaz, ha a fűtési csővezeték nem fűtött téren megy keresztül, és nincs leszigetelve. Még távfűtésen sincs ekkora veszteség. Ha a lakásban van a kazán, akkor egyáltalán nincs ilyen is jellegű hőveszteség.

A kondenzációs készülék maximális hatásfoka (zölddel) ha jól látom maximum 90%, ez sem lehet igaz.
A piros vonal a hagyományos kazán (tehát a kéményesről van szó) kiterhelés görbéjének jó, de nincs 100%-ig húzva az X tengely.

Takyka jól gondolhatja, hogy "ez a rajz hibás és félrevezető". Én osztom az Ő véleményét.

A kondenzációs kazán úgy működik, mint egy zárt égésterű, csak vannak olyan üzemi paraméterei, amikor kondenzál, tehát plussz energiát von ki az égéstermékből. 85/75C üzemi hőmérsékletnél egy kondenzációs kazán is csak egy "sima" kazán. Ezért kell alcsony hőmérsékleten járatni a kondenzációsat, és jól túlméretezni a kazánt és arendszert is. A hagyományos készüléket pedig aláméretezni.

2011-12-09
11:35:27
Előzmény: robert #21758#21775
Róbert,

Már meg ne haragudj, de ez a rajz hibás és félrevezető!
- Az egyik görbén visszatérő víz/hatásfok görbe van, a másikon meg terhelés/hatásfokot görbe.
- Miért lenne rosszabb a kondenzációs kazán hatásfoka magas vízhőfoknál mint a sima turbósé?
- A legmagasabb hatásfokok miért olyan alacsonyak?
- A turbósnak miért javul a hatásfoka a hőmérséklet és a terhelés emelkedésével?

Véleményem szerint akár turbós, akár kondenzációs, a legjobb hatásfokkal alacsony hőfokon, kis teljesítménnyen működnek, mert modulált az égési levegő ventilátoruk.
A hőcserélőben lévő víz-gáz hőlépcső akkor a legkisebb, ha a lehető legkevesebb teljesítményt kell átvezetni.
A kondenzációsnak mindig magasabb a hatásfoka, mint a simának, hiszen a hőcserélője is 2-3x akkora felületű (mellesleg nagyrészt alumínium, nem vaslemez), tehát jobb a hőátadás is.

A teljesítménnyel növekvő hatásfok csak az atmoszférikus kazánokra igaz, a HCS-n átáramló fel nem használt levegő hűtőhatása miatt. Azt kell minimumra leszorítani.

Az én kazánom hatásfoka 80/60°-nál 96,5% a gépkönyv szerint...
22-24°-os visszatérőnél tippelni sem merek. :-)
T.


2011-12-09
10:57:58
#21771
Pár napja megkukkoltam a kazánt és a kéményt, hogy az alacsony hőfok miatt láthatók-e már a kondenzáció nyomai, de teljesen tiszta és száraz.
Az idei őszi karbantartás elmaradt, mert a kompresszorom is bedöglött, meg időm se nagyon volt rá, de nemsokára szabira megyek és lesz időm szépen kitakarítani a belsejét. Amióta szétszedtem az égőfejet és alaposan kitakarítottam, megszűntek a problémák, azóta sosem tiltott le az elektronika. Ez az amit a szerviz szép összeg ellenére sem volt képes rendesen elvégezni, két héttel a beavatkozásuk után újra kezdődtek a letiltások.

Lehet valahol kapni a tűztér belsejében lévő hőszigetelő anyagot? Sikerült belecsúszni a kefe hegyes végének és egy ponton felsértette az anyagot. :(
szocsmarciVálasz erre
2011-12-09
10:50:11
Előzmény: salamon #21736#21770
Szia Salamon

Plaszlo mondta meg a jót. Attól függ a kazánvíz maximális hőmérséklete, hogy milyen a kazánod. Kondenzációsnál a lehető legalacsonyabb vízhőmérséklet a jó, kéményesnél pedig a kéményed határozza meg. Úgy kell üzemeltetni, hogy ne keletkezzen a kondenzáció sem a kéményben, sem a kazánban. Ha a kéményben megy végbe a kondenzáció, tönkreteszi a kéményedet belülről, ha a kazánban, akkor eltömíti a kazán hőcserélőjét, és emiatt JELENTŐSEN lecsökken a kazán hatásfoka, azonfelül pár éven belül tönkre is megy.
Zárt égésterű készüléknél sem lehet kondenzációs sehol, de általában alacsonyabb hőmérsékletet lehet tartani mint a kéményes készülékek esetében.

A szobatermosztáton beállított hőmérséklet egyébként független a kazántermosztáttól.

Elképzelhető az is, hogy a szerelőd jót mondott. Ha jól van méretezve fűtési rendszered, tehát megfelelően nagyok a hőleadók, és a kazán modernebb (modulációs), akkor a kazántermosztátra nincs szükség, a kazán mindig a legmegfelelőbb hőmérsékletre próbál beállni. Ha foylamatosan kis lánggal üzemel, jobb a hatásfok, mintha ki-be kapcsol, és az élettartama is hosszabb lesz.

Biosolar Forum  =>  Fűtés - Kazánok  =>  Gázkazánoklapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva