English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Villamos energia tárolása  =>  Akku méretezés, méréslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
broflovskiVálasz erre
2013-11-20
10:26:49
Előzmény: robert #43596#43602
"50%-ról 20%-ra csökkented a ciklikus kisütést 15%-al növekszik az élettartam."
Ez hogy jött ki? A grafikon szerint 50%on 1150 ciklus, míg 20%on meg 3300.
Ez 87%os javulást hoz költség/élettartam-ban, miközben a te ökölszabályod szerint nulla kéne legyen ez a változás. (magyarul igaz, hogy kicsit több mint kétszer annyi akku kell, de majdnem 3* annyi lesz az élettartama.)

Lassan tényleg azt érzem, hogy tudatosan rossz számokat vetsz össze egymással, és valahogy rendre mindig a vélt (bár lehet, hogy valós, csak mindig valahogy megdőlnek elemei) igazadat támasztaná alá. Ez már a harmadik. Kezdem unni, hogy folyton cáfoljalak. (persze nyilván, nem muszáj itt lennem.)

"Nem is adtam hozzá közvetlenül az akkun kívüli költségeket."
Még egy csúsztatás. Dehogynem. Azt írtad:
"A rendszer hatásfoka ugyanis nem 100%, hanem 60%. Ezért máris 100Ft/kWh fölött vagyunk"
magyarán simán arányosítottad az akku veszteséget, mint folyamatosan fennálló tételt, noha az egy egyszeri beruházással (túlméretezéssel) kiüthető.

Hihetetlen, hogy minden alkalommal átcsúszol egy másik "dimenzióba"...

"Ha az a célom, hogy csökkentsem a rezsimet, és egy berendezésnek egy eleméről tudom, a célra alkalmatlan, akkor más megoldás után nézek."
Még egy kinyilatkoztatás. Észvesztő :-))) Valamint az ég kék és a fű zöld, és ha nem így lenne, akkor valami nem jó.

ok, azt hiszem becsuktam a bótot. Hívő embereket nem lehet meggyőzni.

ja, igen, ha lesz rá időm és energiám (meg pénzem) akkor leszek szívesen kísérleti nyúl. nincs abban semmi rossz.
2013-11-20
10:09:57
Előzmény: takyka #43600#43601
takyka,

50-60%-ot a rendszer össz hatásfokára érem, ezen belül az akku ~80% .

Mit nevezel ebben az esetben stand-by módnak?



2013-11-20
09:59:22
Előzmény: robert #43581#43600
Róbert,

Többször írtál már 50-60% tárolási hatásfokot. Ezt csak akkor van így, ha a tipikus ciklikus üzemi körülményeket feltételezzük. Nevezetesen nagy töltő és kisütő áramok, valamint magas töltési végfeszültség.
Egy olyan esetben, ahol a rendszer működése közelíti a stand-by üzemmód jellemzőit, ez a szám kedvezőbben alakul.

Az ólom akku ciklus hatásfokát három tényező rontja számottevően, a belső ellenállása, a kémiai reakció sebessége és a vízbontás.
Akkor, amikor a max. töltőáram 0,05C a kisütési 0,16C és a töltési végfeszültség 13,8-14V, akkor nincs számottevő vízbontás, van ideje a kémiai reakciónak végbemenni az elektróda teljes mélységében és a belső ellenálláson eső feszültség is kicsi.

Úgy emlékszem, mintha írtam volna róla, hogy végeztem hatásfok mérést az én energy bullomon. 0,1C töltés-kisütéssel, 13,8V végfeszültséggel, 30% DOD mellett, (ha emlékezetem nem csal) valahol 80-90%-os hatásfok jött ki.

T.

2013-11-20
09:28:33
Előzmény: broflovski #43584#43598
Ez már egész jó! Ilyeneket hiányoltuk anno. Akkor még a batteryuniversity is kb. felét tartalmazta a most megtalálható anyagnak.
Ráadásul ez az oldal olyan grafikonokat mutat amik relevánsak az alkalmazott máködési feltételek esetén. Pl. nagyon érdekes a hőmérséklet, élettartam grafikon, www.mpoweruk.com/images/life-temp.gif Ahol nem 25° a legalacsonyabb hőmérséklet hanem megmutatja a pince körülmények között működő akku élettartam növekedését is. Ugyanez a DOD grafikon esetében is.
Kicsit optimisták a számok más publikációkhoz hasonlítva, de a trendek jól látszanak.

T.
2013-11-20
08:48:03
Előzmény: broflovski #43594#43596
broflovski,

"... tavaszra igyekszem megtervezni egy "optimális" termelésű és fogyasztású rendszert, beszerzem a hozzávaló dolgokat, és mérni is fogok mindent... "
Remek, te leszel a kísérleti nyúl :)

Az akku állapotára jellemző, hogy adott terhelés mellett milyen gyorsan csökken a töltése. Ha folyamatosan méred és rögzíted a feszültséget és az áramot mindkét irányban, akkor a bevitt és a kinyert energia számolható, így a tárolás hatásfoka is. Az utóbbi az akku állapotát is mutatja.



"... Csak az egyszeri telepítéskori PV árba kerül bele... "
Nem is adtam hozzá közvetlenül az akkun kívüli költségeket. Minden beruházott eszközt az élettartamára kell költségelni, ugyanúgy, mint amikor az akku árát elosztjuk az élettartama alatt benne tárolható energiával.
Mindenhez még a várható javítások és karbantartási költségek jönnek.

Nem igaz, hogy a modulok esetén a költség nem tétel, mert kijön 15-20Ft/kWh visszatáplálásnál, viszont 60% hatásfokkal 25-30Ft.

Had ne soroljam a többi elemet.

Ha az a célom, hogy csökkentsem a rezsimet, és egy berendezésnek egy eleméről tudom, a célra alkalmatlan, akkor más megoldás után nézek.
Tudom, nem mindenkinek számít, hogy mennyit költ, és vannak trükkök a beszerzési árak csökkentésére is, de ezek már személyhez kötöttek, nem általános.
Megint más, ha mindenképpen szükség van egy berendezésre, nem a megtérülés, hanem a veszteségcsökkentés játszik.



"... nem egészen lineáris. Nézd meg a később berakott mérési eredményeket..."
Az Electropedia grafikonjára gondolsz? Valóban nem egészen lineáris, de nem a jellege, hanem az értékei számítanak. Az a grafikon ugyanis azt mutatja, ha 50%-ról 20%-ra csökkented a ciklikus kisütést 15%-al növekszik az élettartam. A szükséges beruházás viszont a 250%-al nő.



broflovskiVálasz erre
2013-11-20
08:37:58
Előzmény: robert #43581#43595
nem egészen lineáris. Nézd meg a később berakott mérési eredményeket, a DOD ciklus mélységének csökkentésével exponenciális a diagram.

Másrészt bár a betárolásnak van vesztesége, ezt nem vitatom, viszont az egyszer beruházott, a veszteséget is számba vevő napelemkapacitás mellett ezt kihagyhatod a számításból hosszú távon. Egy egyszeri PV túlméretezéssel ki is esik a napi szintű matekból.
Csak az egyszeri telepítéskori PV árba kerül bele, és onnantól évről évre kisebb súlyú az egyenletben ez az összeg.
Tehát nem adhatod hozzá minden egyes töltési ciklushoz teljes összegében.
Figelembe véve az árakat és a tervezett működési időt (ahol egy PV installáció akár 2-3 akkupakkot is kiszolgálhat) ez már nem lesz tétel. 15 éves PV élettartam esetén ezt a "túlméretezést" 15*365 felé kell elosztanod, ami 4%ot jelent töltési ciklusonként..

szerintem ez nem tétel a kalkulációban. Akkor már az akksik ciklusonkénti kapacitáscsökkenése jobban fáj a számításban.
broflovskiVálasz erre
2013-11-20
08:31:37
Előzmény: villam64 #43586#43594
Próbáltam rájönni, hol megyek félre ... de úgy tűnik én értettem jól elsőre is: a lead acid battery az a tipikus ólomakku. Mi ennek a beszerzésén a probléma?
www.en.wikipedia.org/wiki/Lead%E2%80%93acid_battery


Egyébként tavaszra igyekszem megtervezni egy "optimális" termelésű és fogyasztású rendszert, beszerzem a hozzávaló dolgokat, és mérni is fogok mindent, lévén érdekel a dolog.
Még ki kell találni, hogy az akku "állapotát" hogyan lehet mérni, de valójában azt is csak évente egyszer érdemes. És persze ha sikerül jót csinálni, akkor jó sokára lesz eredmény :-))
De azt már látom, ez nem egy kis időráfordítást igénylő project lesz.

villam64Válasz erre
2013-11-19
22:20:07
Előzmény: broflovski #43584#43586
Azért felhívnám a figyelmed, hogy a lead acid battery jóval drágább a sima akkumulátornál. És bizonyos méretet 20 AH-sat 1 éve nem tudok itthon beszerezni. Ezeknél szintén nem mindegy az élettartam szempontjából, hogy hány H-ás. 5-10-20. Ez adja meg, hogy mennyivel merítheted. Annyi órára kell leosztanod a kapacitását, amennyi rá van írva.
Én azt javaslom, hogy építs egy kisebb rendszert vezérlővel, meg az inverteren fogyasztásmérővel. És akkor látható lesz a hatásfoka. De amíg senki nem meri bevállalni, addig értelmetlen vita.
broflovskiVálasz erre
2013-11-19
22:02:43
Előzmény: takyka #43583#43584
Ok, akkor erre mit szólsz?

www.mpoweruk.com/life.htm


2013-11-19
21:53:39
Előzmény: broflovski #43570#43583
Én elhiszem a gyártói adatlapokat.Viszont ilyenere értettem, hogy ákombákom grafikon, meg elnagyolt infó. Összevissza számok, egyértelműen hibás mértékegység jelölések.

Arra gondolok, hogy a linkeden látható grafikonok valamilyen támpontot ugyan adnak a tipikus ciklikus üzemhez, (feldobjuk a töltőre, jó nagy árammal megtöltjük, mert nem érünk rá ezért magas töltési végfeszültségre felengedjük, had pezsegjen) de nem sokat segítenek abban, hogy egy olyan rendszerben hogyan viselkednek az akkuk, ahol szinte minden az élettartamuk megnyújtásának van alárendelve.

Tudjuk, hogy a kisütés mélysége hatással van az élettartamra. Meg a környezeti hőmérséklet, töltési végfeszültség, savsűrűség, töltő-kisütő áram, még majdnem a csillagok állása is.

Olyan tanulmányok nem nagyon vannak, amik a lehető leghosszabb élettartam elérése céljából keresték a legideálisabb működési feltételeket.

T.
2013-11-19
21:39:55
Előzmény: broflovski #43579#43581
broflovski,

Néhány hozzászólóssal ezelőtt írtam, hogy az élettartam alatt kivehető energia megközelítően állandó, függetlenül attól, hogy 5%, vagy 50% a kisütés.

Az általad talált ár az eddigi legjobb, de a 67 üzemszerű állapotban valamivel több lesz. A rendszer hatásfoka ugyanis nem 100%, hanem 60%. Ezért máris 100Ft/kWh fölött vagyunk, és akkor még nem adtuk hozzá a napelemek, a töltő, az inverter, stb... árát.

broflovskiVálasz erre
2013-11-19
20:57:19
Előzmény: robert #43571#43579
Hát, látod, választani tudni kell.
Ha már varta (hogy ne érje szó a ház elejét) itt van ez:
www.varta-automotive.com/en-gb/products/leisure/professional-deep-cycle/

Ezen az áron:
www.bestpreis-batterien.at/zum-shop/prof-deep-cycle/#cc-m-product-8341117493

Tehát, a logikádat követve, 0,8*700*6*208= 700kWh belekerül 155€ azaz 47e adóval.

1kWh tárolása tehát: 67 Ft.

Mit tudhat, ha mondjuk csak 50%ig sütjük ki? 2000 ciklust? (túloznék?) az már 1200kWh lenne, ami 40Ftot jelent.

Már a 67 se rossz, mert éjszaka 67, nappal valamennyi, de független lehetek akár az ELMUtol.

Jó induló adatokkal jó eredmény jön ki.

2013-11-19
17:17:46
Előzmény: takyka #43568#43571
takyka,

Nincs szükség feltétlenül grafikonra, elég egy táblázat, vagy egy konkrét adat egy olyan gyártótól, akin számon-kérhető az ígérete (kevesebbet biztosan nem ígérnek).

Például:
Akku: Varta Professional Dual Purpose AGM (LA105 12V/105Ah)
Lényeges előnyök: akár 400 ciklus, 50 %-os kisütésig

Azután megnézzük, hogyéaggyák: LA105 akciósan 270Euro=80.000Ft

Most már tudjuk, hogy 0.5*400*12*105=252.000Wh=252kWh tárolására alkalmas a doboz, a tárolt energia fajlagos költsége pedig 317.Ft/kWh (MENNYII???).


Ezek után elképzeljük, hogy a mi gondos karbantartásunknak köszönhetően 5000 ciklust is kibír az aksi, vagy megoldjuk okosba ötezerért, tehát ne merje senki azt mondani, hogy a hálózati áram háromszorosába is kerülhet a tárolás! :)

broflovskiVálasz erre
2013-11-19
17:06:23
Előzmény: takyka #43568#43570
Azért ilyeneket találtam többet is,
www.tempestbatteries.com/html/BatteryLife.html
sőt, volt olyan gyártó (csak most nem találom az előzményekben) aki adott akkuhoz adott meg ilyen diagramot.
Ok, mondhatod, hogy hiszi aki akarja, de azért valami támpontot el kell fogadni.
2013-11-19
16:02:35
Előzmény: broflovski #43564#43568
Igazad van.

De milyen grafikonokról beszélünk? Mindenféle elnagyolt grafikonok, kétes eredetű fórum hozzászólások és kinyilatkozások alapján nem lehet felelős következtetést levonni.

Nem állítottam, hogy valaha megtérül ez, vagy bármely akkus rendszer. Nem is értettem és értek egyet a cimbi minden tervezési elképzelésével sem!
A tervezéskor elérhető információk alapján úgy tűnt, hogy okos tervezéssel építhető olyan rendszer, ami valaha megtérülhet.

Nem lehetett (és továbbra sem lehet) fellelni olyan tanulmányt az akkukról, amiből alapos következtetést lehetne levonni az itt tárgyalt üzemi körülmények mellett várható viselkedésre és élettartamra vonatkozóan.

Ez valahol egy kísérlet, aminek tapasztalatából tanulhattok. :-) Az ismerősnek ez nem adatott meg.
Az eredetileg kiszámolt 800Wp-48V/240Ah rendszer teljesen jól balanszban volt, csak nem számítottunk arra, hogy a 900A indítóáramú akkuk nem bírják a 60A tartós kisütő áramot. A megtérülés is mást mutatna, mint a később hozzáakasztott (fajlagosan jóval drágább) 120Ah akkukkal együtt. Számoljatok utána...

T.
villam64Válasz erre
2013-11-19
15:24:52
Előzmény: broflovski #43564#43566
Maga a rendszer nem engedi, hogy kihasználd a teljes betáplált energia mennyiséget. Nem úgy, és nem akkor süt a nap amikor akarod. A tárolás költségét, és a veszteséget valakinek fizetnie kell. A fogyasztó vezérlővel csak csökkented a veszteséget. A 800 Wp is nappal 0-800 W között ingadozik. Ezt csak fogyasztóval nem tudod le követni. Egyedül a fixen rákötött, illesztett fűtőszál tudja a leghatékonyabban, és legolcsóbban lekövetni. Bármi mást beiktatsz a rendszerbe, már rontod a rendszer hatásfokát. A fogyasztás vezérlő, meg egy nagyon rossz hatásfokon igyekszik javítani. Ha túlterheled az akkumulátorokat, akkor meg 1 éven belül cserélheted drága költségen. Ki kell számolni 10 % tíz éven keresztül mennyit jelent, vagy 100 % 1 éven keresztül. Az akkumulátort a fogyasztóknak szükséges bekapcsoltsági értékhez célszerű megválasztani. A bekapcsolási érték, ami szükséges, hogy le lehessen kapcsolni. Ki-be ugráltatni sem célszerű a fogyasztót. A napelem se álljon. És ne a 60 %-os akkumulátorban tároljuk. 3 veszteségi tényező.
broflovskiVálasz erre
2013-11-19
15:00:22
Előzmény: takyka #43563#43564
Értem én ... de az élettartam grafikonok alapján nem sok értelmét látom 20-25% alatti kisütési szinten tartani egy pakkot, mert az is egyfajta pocsékolás, ha nem használjuk ki a rendszer kínálta lehetőségeket teljes mértékben.

2013-11-19
14:42:58
Előzmény: broflovski #43557#43563
AZ akkukapacitás növelésére a csúcsfogyasztás kielégítése miatt volt szükség. Eredetileg 240Ah kapacitás volt betervezve, de 60Ah tartós (10-15 perc)kisütő áram mellett gyorsan esett az akkuk kapocsfeszültsége. A +120Ah telepítése után a terhelés és akkukapacitás már balanszba került, viszont így meg több napelemet is elbírna a rendszer. (Ami tervbe is volt véve) Az is igaz, hogy így meg a kisütési mélység és a ciklusszám tudott csökkenni, ami meg élettartam növelő tényező...

T.
broflovskiVálasz erre
2013-11-19
14:29:15
Előzmény: takyka #43558#43562
a kompresszor nem lesz túlzottan hosszú életű
2013-11-19
14:25:18
Előzmény: villam64 #43551#43558
Nem kell összehasonlítás, mert senki nem állítja, hogy egyik, vagy a másik rendszer jobb. Amíg a jelenlegi feltételekkel működhetnek a visszatáplálós rendszerek, addig nincs létjogosultsága akkus rendszert üzemeltetni csupán gazdasági megfontolásokból. Oly annyira így van ez, hogy a rendszerbővítés már visszatáplálós lett.
Amikor 2008-2009-ben a rendszer tervezése kivitelezése történt, akkor a hálózati visszatáplálás csak mint elméleti lehetőség létezett.

"+ Hűtő, fagyasztó típusú berendezéseket vagy szinusz helyesen, vagy 15 perc szünettel kell átkapcsolni."
Ez a 15 perc honnét jön? Mert ha nem így van mi fog történni?
Fekete lyuk keletkezik és beszippant mindent? :-)

T.
broflovskiVálasz erre
2013-11-19
14:14:53
Előzmény: takyka #43550#43557
ok, azt nem vettem számításba, hogy jelentősen túl van méretezve akkor az akkukapacitás (vagy alul a PV). Így érthető, bár sok értelme meg nincs. (Kandallóban elégetve a pénzkötegeket legalább meleget ad.)
2013-11-19
14:01:23
Előzmény: villam64 #43551#43554
villam64,

Nem érdemes várnod az adatokra, mert úgy sem kapsz. De nem is kell, mert elég, ha a saját HI üzemed átszámolod 800Wp-re, amiből levonod az SZI rendszer üzemeltetésére fordított energiát, a téli leállásokat, a nyári kihasználatlanságot, és figyelembe veszed a tárolás valamint az inverterek hatásfokát.
Szumma-szummárum, SZI nagy valószínűséggel nem több mint HI 60%-a.


villam64Válasz erre
2013-11-19
13:44:34
#43551
Én gyak-i ember vagyok. Számomra kellene mindkét oldal bizonyítása.
1. Egy 800 Wp HI rendszer éves termelése. Napi bontásban.
2. Egy 800 Wp SZI rendszer éves termelése (az inverter kimenetén mérve). Napi bontásban.
3. Majd a 2. ponthoz jön hozzá, lépésenként, a hatékonyság növelő elemek.
Dokumentálva, publikusan.
+ Hűtő, fagyasztó típusú berendezéseket vagy szinusz helyesen, vagy 15 perc szünettel kell átkapcsolni.
2013-11-19
13:28:58
Előzmény: broflovski #43548#43550
Sajnos nincs ott túl sok furcsaság. A 800Wp napelem nagyságrendileg 800kWh energiát termel egy évben. Egy kis rendszerveszteség itt-ott és máris kijön a számításában használt évi felhasználható 500kWh. +-15%-on lehetne vitatkozni, de sokat nem befolyásol.

Megnéztem, a pvgis 934kWh-t ad éves termelésre az adott tájolással, ebből lejön dec-jan 57,6kWh-ja (kb. ebben az időszakban le van állítva az inverter, a napelemek dolga csak az akkuk karbantartása), marad 876kWh/év ebből jön le az akku és inverter veszteség. Róbert szerint a rendszer ~57%-os össz. hatásfokkal működik.

T.
broflovskiVálasz erre
2013-11-19
13:05:08
Előzmény: robert #43542#43548
nono, már megint furcsán bánsz a kerekítéssel...

48*360 az 17kWh. Ha csak a 20%át használja, az 3,5kWh naponta. (és akkor minden akkuról megy, tehát egyszer tölti fel, és egyszer süti ki, nem számoltunk azzal, hogy amíg tölt, addig azért táplálhat mást is)
Az meg tehát minimálisan is 3,5*365 (ha elég jó a PV blokk) 1300kWh ami kb 65e.

Hogy jött ki neked a 25e?
Biosolar Forum  =>  Villamos energia tárolása  =>  Akku méretezés, méréslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva