English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Villamos energia tárolása  =>  Akku méretezés, méréslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
broflovskiVálasz erre
2013-11-26
16:12:05
Előzmény: 444tibi #43735#43743
bevallom nem tudtam követni.
De mivel a végeredményed az, hogy jobban kell terhelni, mert akkor jobban megéri, akkor figyelembe véve a grafikont szerintem téves a számítás.
Ugyanis ahhoz nem laposodnia kéne a grafikonnak, hanem púposodnia.
Ha simán a 100% kisütéshez érintőt rajzolsz, akkor a 20% kisütésnél 1300 körüli ciklus adódna. De a valóságban a grafikon ezzel szemben 2000et ígér.

De nyilván valamit nem értettem, hátha másnak tiszta és elmagyarázza...
2013-11-26
12:48:27
#43738
Miután az egy héttel ezelőtt vett akkutöltőt be sem lehetett kapcsolni (szerencsére szó nélkül visszafizették az árát), ma vettem az Aldiban egy másikat 4.000. forintért 3 év garival. És működik is :)


• 6 V-os vagy 12 V-os autó és motorkerékpár
akkumulátorok töltésére alkalmas
• kivilágított LCD kijelzővel
• 1,2 Ah - 120 Ah (12 V), 1,2 A - 14 A (6 V)
kapacitású akkumulátorokhoz
• töltőáram: 0,8 A (6 V), 3,8 A (12 V)
• mikroprocesszor által vezérelt
töltési folyamat
• 4 különböző üzemmód
• újraélesztési üzemmód 12 V-os akkumulátorokhoz
és töltésmegtartás funkció
• póluscsere elleni védelemmel
• bemenet: 230 V, ~50 Hz, 60 W
töltőkábel hossza: kb. 1,95 m
(a pólusfogókkal együtt)




Az 55Ah-s akkumat így tölti:


Látható, hogy az üresjárati feszültséget rendszeresen ellenőrzi.
~6 órás, kíméletes töltés.
2013-11-26
11:31:03
Előzmény: robert #43603#43735
Átnyálazva a hozzászólásokat, kezdem érteni, mit mond Robert.

Nézzétek meg pl. ezt: www.dl.dropboxusercontent.com/u/61285504/Rolls.pdf
Eléggé korrekt adatlapnak tűnik. Itt kiválasztottam a 24H T80-at,
ez egy 12V/106Ah akku a 4000-es szériából, ennek ára bruttó 71000Ft.

Sajnos, a képletbe erősen beleszól a kisütőáram is, pl. ez a 106Ah csak a C100 mellett ennyi. És mit kezdesz 1 amperral azaz példánkban 12W a terhelhetőség. Ezzel nem sütsz kenyeret. Itt a kinyerhető teljesítmény 1272Wh/ciklus.
Ezzel a képlettel számolva, 100% dod mellett az élettartam 600 ciklus, egy teljes ciklus ugye C100, azaz 100 óra, 4,1 nap, 6,7 év. Ez idő alatti kinyert energia összesen 763kWh. Így 93 forint a tárolás költsége kilowattóránként, és 6,7 évet megy el a rendszer.
80%-nál (itt előre látható a grafikonon, hogy ez az ideális ennél a szériánál)ezek:
80% dod 7,7 év, 854 kWh, 83Ft/kWh.
Nézzünk egy favorizált, kímélő, akkubarát 30% dod-ot, itt 1680 a ciklusszám, egy ciklus 381Wh lesz, 1,23 nap, és 5,7 év!! és csak 640 kilowattóra az egész élettartam alatt, a költség 110Ft/kWh!
Tehát a 100% és a 20%, mint a görbéből is látszik, és Robert is célzott erre egyik levelében, nem lineáris, mert akkor a 20% dodnál 6400 lenne a ciklusszám, nem csk 2000, ergo az akkut amíg bírja le kell harcolni, használni kell, teljes kapacitásában.
Most akkor hogy is van ez? Melyik a jobb az aktív használat,vagy a kímélős üzemmód?

Ismétlem, itt egy nem életszerű 12watt fogyasztással gondolkodtam, valamint a napi használat során nem ez a teljes ciklus megy le rendszeresen, de kiindulásnak jó.

A C20 már közelebb jár a valóságos használathoz, de jön a bibi. a kapacitás itt már csak 80Ah! Itt minden végeredmény sokkal rosszabb lesz, akinek van kedve, számolja ki.

Tehát nem értem, hacsak nem kamionról leesett akciós fél-negyedárú akkumulátorokat veszünk,
hogyan jön ki a 43 Ft körüli nullszaldós áramár egy szigetrendszernél.




2013-11-21
10:48:17
Előzmény: takyka #43632#43633
takyka,

"... Amennyire lehetséges, igyekszem adatokat szolgáltatni... Sőt, a kudarcaimról is be szoktam számolni, mások ne fussanak bele ugyanabba a hibába... "

Ezt eddig is maximálisan respektáltam, és sokat tanultam a hozzászólásaidból. Pont azért, mert nem linkeket szórsz, hanem műszakilag korrekt infókat adsz. Persze ettől még vitatkozunk, ami vagy megváltoztatja egyikünk (vagy mindkettőnk) véleményét, vagy legalább megértjük a másik motivációját.

Paya is világossá tette, hogy ő honnan indult.

A kirívó egyedi eseteket tudomásul veszem, a saját környezetükben vizsgálva biztosan nem jelentenek ellentmondást, nem cáfolják meg az eddigi tapasztalataimat/ismereteimet.

A megszokottól eltérő állítások mindig magyarázatra szorulnak.

2013-11-21
09:58:53
Előzmény: robert #43628#43632
De. :-) Semmi nem garantálja. Ami biztos, három éven már túl van, nincs különösebb jele a degradációnak. A tényleges állapot nem ismerhető, mert egy kapacitásméréshez szükséges teljes kisütés nem megengedhető.

Különböző embereknek mások a lehetőségei, képességei, tudása. Ebből kifolyólag ugyanazt a célt szolgáló rendszer végső ára többszörös eltérést mutathat. Lásd Paya SK rendszerének árát egy bolti, kulcsrakészre szerelt árával összevetve.

Én, ha egy költséghatékony rendszerről írok (akár saját, akár ismerősi körből kikerülő), nem dicsekvésképpen írok róla (azért jól esik néha... ;-)), hanem azért, hogy megvitassuk, hogyan lehetne még jobbá tenni, illetve hogy mások tanulhassanak belőle. Amennyire lehetséges, igyekszem adatokat szolgáltatni. De lesz'rom, ha nem hiszik el az állításaimat, nem kell engem hypeolni. Szerintem vagyunk itt ezzel egypáran. :-) Sőt, a kudarcaimról is be szoktam számolni, mások ne fusssanak bele ugyanabba a hibába.

T.
2013-11-21
08:31:32
Előzmény: takyka #43620#43628
takyka,

Igen, az árak és a technika is változnak, és talán fél, vagy egy év múlva már mást vennénk meg. Mégis az aktuális kínálat érdekel, ha most szeretnék dönteni. Az ismeretlen jövőre nem lehet hivatkozni, csak találgatni.

Én arról nem vitatkozom, hogy mi lesz 5 év múlva.

Össze lehet guglizni bármit, tele vagyunk nem ellenőrzött adatokkal is. Lehetnek szerencsés vételek, legális és illegális trükkök. Pályázati pénzek, bartellek, meg kismillió egyéb, egyéni és eseti kivétel. Evvel a háttérrel bármi állítható, és az ellenkezője is. Ezért jó, ha a megszokottól eltérő tulajdonságok esetén megjelöljük a forrást.

"... Úgy is azt fogod kérdezni, hogy hol lehetett ennyiért bárki által akkora akkut venni ... mi garantálja a 8 éves élettartamot..."
Te nem ezt kérdeznéd?
2013-11-20
20:24:17
#43621
Jelentős mennyiségű energiát tároló Li inos cucc:
www.awenrgstorage.tumblr.com/
Egy helyi lap hó elejei számában olvastam róluk, nem a tárolás az ami miatt kelendő a termék: olyan helyeken ahol a legminimálisabb ingadozás sem megengedett megéri alkalmazni. A cikk a nanotechnológiai gyártást említi.
A cikk szerint akár cellánként tudnak tölteni a konténerben bárhol, bármikor, természetesen a neten keresztül vezényelve az egészet, így a konténer felállítása és vezérlése csak megfelelő sávszél kérdése.
És mégy egy érdekesség: lényegesen kevesebb madzag van benne, mint általában egy ilyen sokcellás rendszerben.

Privát véleményem: sokat emlegettétek a töltés/kisütés problémakörét. Gyanum, hogy az egészre a vezérlés fejlődése ad lehetőséget. Kérdés: mire lesz elég?
2013-11-20
20:18:53
Előzmény: robert #43613#43620
Róbert,

Aki akarja, ki tudja számolni a maga számaival, hogy mennyire éri meg neki az akkumulátoros tárolás.

Mi értelme van leírnom, hogy 2009-ben a 12V 240Ah-s akkumulátor darabja 40e volt?
Ha azt mondom, hogy 25%-os dod mellett, évi 250 ciklussal,8 éves tervezett akkumulátor élettartammal 1kWh tárolási költsége 27Ft-ra jött ki. ezt, az inverter 90%-os hatásfoka lerontja 30Ft-ra. Elfogadod?

Úgy is azt fogod kérdezni, hogy hol lehetett ennyiért bárki által akkora akkut venni, mennyibe került a napelem, töltésvezérlő, inverter egy ekkora rendszerhez? Mi garantálja a 8 éves élettartamot? Ja és végül miért 240Ah-val számolok, amikor végül 360 lett beépítve?

...

T.
2013-11-20
11:11:55
Előzmény: takyka #43612#43613
takyka ,

A beidézett hozzászólásnál maradva légy szíves helyettesítsd be az összes általam beírt számot (a szövegesen beírtakat is) a saját számaiddal!

2013-11-20
10:54:12
Előzmény: robert #43611#43612
Róbert,

Most azt szeretnéd, hogy ismét leírjam az általam tárgyalt rendszer működési jellemzőit? Már így is túl sok hozzászólás született ebben a témában...

Erről beszélek:
http://biosolar.hu/forum/show/43391#43391
Vagy ezt még mindig így gondolod?


T.
2013-11-20
10:36:50
Előzmény: takyka #43609#43611
takyka,

"... Nevezetesen alacsony töltő-kisütő áramok, alacsony töltési végfeszültség, csekély kisütési mélység..."
Mekkora DOD-ról van szó? Milyen hosszú kisütési időről van szó?


"... hogy az akkus tárolás fajlagos költsége 3x a hálózati villanyénak, annyira sikerült módosítani, hogy most már nullszaldó körül vonaglunk..."
Miből vontad le ezt a következtetést?


2013-11-20
10:18:04
Előzmény: broflovski #43602#43609
Broflovski,

Róbert pesszimistán áll hozzá, ebből következően minden rendszerre jellemző értéket az eredmény szempontjából legkedvezőtlenebb módon vesz figyelembe. Nem baj az, ha van valaki, aki visszahúzza a szárnyalókat a földre. :-)
Az is nagy eredmény, hogy az eredeti kiindulási állapotát, nevezetesen, hogy az akkus tárolás fajlagos költsége 3x a hálózati villanyénak, annyira sikerült módosítani, hogy most már nullszaldó körül vonaglunk!

T.
2013-11-20
10:13:24
Előzmény: robert #43601#43608
Nézzük konzervatívan. Van egy step up konverter (46->56V) a töltési oldalon 95% hatásfokkal, van egy akku 85% ciklus hatásfokkal, van egy kocka inverter (ezt a legnehezebb tippelni a különböző munkapontok miatt) 90% hatásfokkal. Ez összesen ~72%.

Nem azt mondom, hogy ez standby üzemmód, hanem: "a rendszer működése közelíti a stand-by üzemmód jellemzőit"

Nevezetesen alacsony töltő-kisütő áramok, alacsony töltési végfeszültség, csekély kisütési mélység.

T.
broflovskiVálasz erre
2013-11-20
09:53:54
Előzmény: robert #43603#43606
"A "kísérleti nyúl" kifejezést elismerésnek szántam."

Ezt én is annak vettem.
2013-11-20
09:47:00
Előzmény: broflovski #43602#43603
broflovski,

50%-ról 20%-ra csökkented a ciklikus kisütést 15%-al növekszik az élettartam.
"Ez hogy jött ki? A grafikon szerint 50%on 1150 ciklus, míg 20%on meg 3300... Ez 87%os javulást hoz... "

Az élettartamot nem abban mérem, hogy hány évig áll el az akku a speizben, hanem abban, hogy az alatt az idő alatt, amíg működik, mennyit teljesít.

Kit érdekel az, hogy üzemen kívül meddig raktározható el. DOD=50% mellett 57.5kWh, 20% mellett 66kWh energiatárolásra képes a példában szereplő akku.

A hatásfok sem mellékes.

Ez valóban egy másik dimenzió. Idő helyett munka. Nem ez a lényeges adat?



A "kísérleti nyúl" kifejezést elismerésnek szántam.
broflovskiVálasz erre
2013-11-20
09:26:49
Előzmény: robert #43596#43602
"50%-ról 20%-ra csökkented a ciklikus kisütést 15%-al növekszik az élettartam."
Ez hogy jött ki? A grafikon szerint 50%on 1150 ciklus, míg 20%on meg 3300.
Ez 87%os javulást hoz költség/élettartam-ban, miközben a te ökölszabályod szerint nulla kéne legyen ez a változás. (magyarul igaz, hogy kicsit több mint kétszer annyi akku kell, de majdnem 3* annyi lesz az élettartama.)

Lassan tényleg azt érzem, hogy tudatosan rossz számokat vetsz össze egymással, és valahogy rendre mindig a vélt (bár lehet, hogy valós, csak mindig valahogy megdőlnek elemei) igazadat támasztaná alá. Ez már a harmadik. Kezdem unni, hogy folyton cáfoljalak. (persze nyilván, nem muszáj itt lennem.)

"Nem is adtam hozzá közvetlenül az akkun kívüli költségeket."
Még egy csúsztatás. Dehogynem. Azt írtad:
"A rendszer hatásfoka ugyanis nem 100%, hanem 60%. Ezért máris 100Ft/kWh fölött vagyunk"
magyarán simán arányosítottad az akku veszteséget, mint folyamatosan fennálló tételt, noha az egy egyszeri beruházással (túlméretezéssel) kiüthető.

Hihetetlen, hogy minden alkalommal átcsúszol egy másik "dimenzióba"...

"Ha az a célom, hogy csökkentsem a rezsimet, és egy berendezésnek egy eleméről tudom, a célra alkalmatlan, akkor más megoldás után nézek."
Még egy kinyilatkoztatás. Észvesztő :-))) Valamint az ég kék és a fű zöld, és ha nem így lenne, akkor valami nem jó.

ok, azt hiszem becsuktam a bótot. Hívő embereket nem lehet meggyőzni.

ja, igen, ha lesz rá időm és energiám (meg pénzem) akkor leszek szívesen kísérleti nyúl. nincs abban semmi rossz.
2013-11-20
09:09:57
Előzmény: takyka #43600#43601
takyka,

50-60%-ot a rendszer össz hatásfokára érem, ezen belül az akku ~80% .

Mit nevezel ebben az esetben stand-by módnak?



2013-11-20
08:59:22
Előzmény: robert #43581#43600
Róbert,

Többször írtál már 50-60% tárolási hatásfokot. Ezt csak akkor van így, ha a tipikus ciklikus üzemi körülményeket feltételezzük. Nevezetesen nagy töltő és kisütő áramok, valamint magas töltési végfeszültség.
Egy olyan esetben, ahol a rendszer működése közelíti a stand-by üzemmód jellemzőit, ez a szám kedvezőbben alakul.

Az ólom akku ciklus hatásfokát három tényező rontja számottevően, a belső ellenállása, a kémiai reakció sebessége és a vízbontás.
Akkor, amikor a max. töltőáram 0,05C a kisütési 0,16C és a töltési végfeszültség 13,8-14V, akkor nincs számottevő vízbontás, van ideje a kémiai reakciónak végbemenni az elektróda teljes mélységében és a belső ellenálláson eső feszültség is kicsi.

Úgy emlékszem, mintha írtam volna róla, hogy végeztem hatásfok mérést az én energy bullomon. 0,1C töltés-kisütéssel, 13,8V végfeszültséggel, 30% DOD mellett, (ha emlékezetem nem csal) valahol 80-90%-os hatásfok jött ki.

T.

2013-11-20
08:28:33
Előzmény: broflovski #43584#43598
Ez már egész jó! Ilyeneket hiányoltuk anno. Akkor még a batteryuniversity is kb. felét tartalmazta a most megtalálható anyagnak.
Ráadásul ez az oldal olyan grafikonokat mutat amik relevánsak az alkalmazott máködési feltételek esetén. Pl. nagyon érdekes a hőmérséklet, élettartam grafikon, www.mpoweruk.com/images/life-temp.gif Ahol nem 25° a legalacsonyabb hőmérséklet hanem megmutatja a pince körülmények között működő akku élettartam növekedését is. Ugyanez a DOD grafikon esetében is.
Kicsit optimisták a számok más publikációkhoz hasonlítva, de a trendek jól látszanak.

T.
2013-11-20
07:48:03
Előzmény: broflovski #43594#43596
broflovski,

"... tavaszra igyekszem megtervezni egy "optimális" termelésű és fogyasztású rendszert, beszerzem a hozzávaló dolgokat, és mérni is fogok mindent... "
Remek, te leszel a kísérleti nyúl :)

Az akku állapotára jellemző, hogy adott terhelés mellett milyen gyorsan csökken a töltése. Ha folyamatosan méred és rögzíted a feszültséget és az áramot mindkét irányban, akkor a bevitt és a kinyert energia számolható, így a tárolás hatásfoka is. Az utóbbi az akku állapotát is mutatja.



"... Csak az egyszeri telepítéskori PV árba kerül bele... "
Nem is adtam hozzá közvetlenül az akkun kívüli költségeket. Minden beruházott eszközt az élettartamára kell költségelni, ugyanúgy, mint amikor az akku árát elosztjuk az élettartama alatt benne tárolható energiával.
Mindenhez még a várható javítások és karbantartási költségek jönnek.

Nem igaz, hogy a modulok esetén a költség nem tétel, mert kijön 15-20Ft/kWh visszatáplálásnál, viszont 60% hatásfokkal 25-30Ft.

Had ne soroljam a többi elemet.

Ha az a célom, hogy csökkentsem a rezsimet, és egy berendezésnek egy eleméről tudom, a célra alkalmatlan, akkor más megoldás után nézek.
Tudom, nem mindenkinek számít, hogy mennyit költ, és vannak trükkök a beszerzési árak csökkentésére is, de ezek már személyhez kötöttek, nem általános.
Megint más, ha mindenképpen szükség van egy berendezésre, nem a megtérülés, hanem a veszteségcsökkentés játszik.



"... nem egészen lineáris. Nézd meg a később berakott mérési eredményeket..."
Az Electropedia grafikonjára gondolsz? Valóban nem egészen lineáris, de nem a jellege, hanem az értékei számítanak. Az a grafikon ugyanis azt mutatja, ha 50%-ról 20%-ra csökkented a ciklikus kisütést 15%-al növekszik az élettartam. A szükséges beruházás viszont a 250%-al nő.



broflovskiVálasz erre
2013-11-20
07:37:58
Előzmény: robert #43581#43595
nem egészen lineáris. Nézd meg a később berakott mérési eredményeket, a DOD ciklus mélységének csökkentésével exponenciális a diagram.

Másrészt bár a betárolásnak van vesztesége, ezt nem vitatom, viszont az egyszer beruházott, a veszteséget is számba vevő napelemkapacitás mellett ezt kihagyhatod a számításból hosszú távon. Egy egyszeri PV túlméretezéssel ki is esik a napi szintű matekból.
Csak az egyszeri telepítéskori PV árba kerül bele, és onnantól évről évre kisebb súlyú az egyenletben ez az összeg.
Tehát nem adhatod hozzá minden egyes töltési ciklushoz teljes összegében.
Figelembe véve az árakat és a tervezett működési időt (ahol egy PV installáció akár 2-3 akkupakkot is kiszolgálhat) ez már nem lesz tétel. 15 éves PV élettartam esetén ezt a "túlméretezést" 15*365 felé kell elosztanod, ami 4%ot jelent töltési ciklusonként..

szerintem ez nem tétel a kalkulációban. Akkor már az akksik ciklusonkénti kapacitáscsökkenése jobban fáj a számításban.
broflovskiVálasz erre
2013-11-20
07:31:37
Előzmény: villam64 #43586#43594
Próbáltam rájönni, hol megyek félre ... de úgy tűnik én értettem jól elsőre is: a lead acid battery az a tipikus ólomakku. Mi ennek a beszerzésén a probléma?
www.en.wikipedia.org/wiki/Lead%E2%80%93acid_battery


Egyébként tavaszra igyekszem megtervezni egy "optimális" termelésű és fogyasztású rendszert, beszerzem a hozzávaló dolgokat, és mérni is fogok mindent, lévén érdekel a dolog.
Még ki kell találni, hogy az akku "állapotát" hogyan lehet mérni, de valójában azt is csak évente egyszer érdemes. És persze ha sikerül jót csinálni, akkor jó sokára lesz eredmény :-))
De azt már látom, ez nem egy kis időráfordítást igénylő project lesz.

villam64Válasz erre
2013-11-19
21:20:07
Előzmény: broflovski #43584#43586
Azért felhívnám a figyelmed, hogy a lead acid battery jóval drágább a sima akkumulátornál. És bizonyos méretet 20 AH-sat 1 éve nem tudok itthon beszerezni. Ezeknél szintén nem mindegy az élettartam szempontjából, hogy hány H-ás. 5-10-20. Ez adja meg, hogy mennyivel merítheted. Annyi órára kell leosztanod a kapacitását, amennyi rá van írva.
Én azt javaslom, hogy építs egy kisebb rendszert vezérlővel, meg az inverteren fogyasztásmérővel. És akkor látható lesz a hatásfoka. De amíg senki nem meri bevállalni, addig értelmetlen vita.
broflovskiVálasz erre
2013-11-19
21:02:43
Előzmény: takyka #43583#43584
Ok, akkor erre mit szólsz?

www.mpoweruk.com/life.htm


2013-11-19
20:53:39
Előzmény: broflovski #43570#43583
Én elhiszem a gyártói adatlapokat.Viszont ilyenere értettem, hogy ákombákom grafikon, meg elnagyolt infó. Összevissza számok, egyértelműen hibás mértékegység jelölések.

Arra gondolok, hogy a linkeden látható grafikonok valamilyen támpontot ugyan adnak a tipikus ciklikus üzemhez, (feldobjuk a töltőre, jó nagy árammal megtöltjük, mert nem érünk rá ezért magas töltési végfeszültségre felengedjük, had pezsegjen) de nem sokat segítenek abban, hogy egy olyan rendszerben hogyan viselkednek az akkuk, ahol szinte minden az élettartamuk megnyújtásának van alárendelve.

Tudjuk, hogy a kisütés mélysége hatással van az élettartamra. Meg a környezeti hőmérséklet, töltési végfeszültség, savsűrűség, töltő-kisütő áram, még majdnem a csillagok állása is.

Olyan tanulmányok nem nagyon vannak, amik a lehető leghosszabb élettartam elérése céljából keresték a legideálisabb működési feltételeket.

T.
Biosolar Forum  =>  Villamos energia tárolása  =>  Akku méretezés, méréslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva