English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Villamos energia tárolása  =>  Akku méretezés, méréslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2013-11-29
20:38:35
Előzmény: 444tibi #43841#43843
444tibi,


Értem mire gondolsz, én is feltettem már a kérdést néhány hozzászólással ezelőtt.
Azt is olvastam valahol, hogy a töltés és kisütés között tanácsos egy ideig pihentetni, ami gyorsan változó viszonyok mellett pedig lehetetlen.
Nem tudom, hogy viselkedik az akku ilyen helyzetben, de abban biztos lehetsz, hogy csökkenn a hatásfok és az élettartam is.


2013-11-29
20:19:59
Előzmény: robert #43836#43841
Robert,
még egy kérdés, illetve dilemma.
Vegyünk egy szigetüzemet, a fogyasztás nem egyenletes, nincs értelme
C100, C10, C3 számolásnak élettartam szempontjából, mert éjszaka a terhelés lehet
C1000 is, szinte üresjárat, nappal meg lehetnek akár pillanatnyi, pár perces C1 csúcsok is, ezt hogyan vegyük a számolásnál?
Ez semmiképp nem tervezhető, smmilyen ciklust nem lehet számolni, és a dod sem tervezhető, számítható.
Vagyis lehetséges, hogy a számolásom alapján egy adott akku nem x ciklust, vagy x évet fog működni, de akkor mennyit?

Remélem érthetően írtam le a gondolataimat.
2013-11-29
14:27:37
Előzmény: 444tibi #43835#43836
444tibi,

Bocs, ha valamit félreértettem, de nekem is ez a belépő szint: amennyiben az AKKUS TÁROLÁS KÖLTSÉGE JELENLEG MAGASABB, MINT A HÁLÓZATI ÁRAM ÁRA - mert legálisan annyiba kerül az akku, amennyibe kerül -, akkor nincs értelme ebbe az irányba haladni.

Tudom, és tudom, hogy te is tudod, hogy a választás a mindenkori lehetőségek - értsd ezalatt: a törvényes út, és a piaci árak - függvénye. Ami ma nyerő, az holnap talán bukta, vagy fordítva.



2013-11-29
13:08:48
Előzmény: villam64 #43832#43835
Villám, Robert.
Mit tekintünk nullszaldónak,
én a hálózati áram jelen pillanatban asszem 43 Ft körüli árát tekintem alapnak.
ezt szigetben, akkuval sztem. lehetetlen elérni.
A kiegészítő sallangokat nem számolom, mert a napelemet meg kell venni, fel kell tenni a háztetőre, le kell vezetékelni, illik ellátni alapszintű védelemmel, ez mindkét rendszerben kiesik, a töltő kontra visszatápláló invertert egyenrangú kiadásnak vettem. Nem járok messze az igazságtól, egy 48V/60A töltő közel jár egy 3kW inverterhez. A versenyt nehezíti, még inkább alulmarad a szigetüzem, mert kell még egy vagy több inverter, vagy/és kisfeszültségre átállás a megfelelő helyeken, ledes világítás, laptop, stb.

Marad tehát a ringben az
x forintos-x év alatt x kilowattórát teljesítő akkupack ára, ellenfél az erre az időre kifizetendő hálózatról vételezett áram ár.
Itt nincs értelme sem amortizációt, sem töltési hatásfokot, az évek múltán csökkenő kapacitást, semmi egyebet számolni.
Pl. ha 6 évig napi 3 kWh fogyasztásomat fedezi az akkus rendszer 1.000.000 forintos akkuval, az Elmü ugyanezt 285.000 forintból kihozza, akkor itt versenyről nem beszélhetünk, egyáltalán minden vita értelmét veszti.
Amennyiben akciós, egyénileg olcsón vett-lopott-talált mindegy hogy szerzett akkuval meg tudjuk közelíteni ezt a 285ezer forintos beszerzési árat, akkor oké, de ez nem életszerű, mert sorozatban nem kivitelezhető, akármikor boltban nem megvehető ennyiért.
(lásd Paya rendszere, nem mérvadó)

Robert többször említetted a C100 kisütési rátát,
én minden hozzászólásomban említettem, hogy EZ nem életszerű, csak a számolás egyszerűsége miatt használtam. Valamint ha az ólomakkut is C3-mal számolom, mint a példámbeli litiumost, akkor az ólom mégjobban lemarad, gyakorlatilag használhatatlan.

UI:
""Úgy fog kinézni mint egy jómódú magyar állampolgár egy szegény magyar állampolgár mellett a rezsicsökkentés után.""

Villám, ez nagyon jó, ott van rendesen a mondatod.


villam64Válasz erre
2013-11-29
10:41:10
Előzmény: 444tibi #43759#43832
Kiszámoltad az akkumulátor amortizációs költségét, de nem a szigetüzem rendszer éves hozamát, melyet szembe kell állítani a szigetüzem éves amortizációjával. Ha a hozam és az amortizáció megegyezik, akkor nullszaldós a rendszer.
villam64Válasz erre
2013-11-29
09:55:15
Előzmény: takyka #43830#43831
Az Sk faktor is kell. Meg a fogyasztó vezérlő is. Ha kihagyogatjuk az optimalizáló elemeket, tényezőket, akkor hamis állítások fognak keringeni az interneten.
Az akkumulátor mérése, az akkumulátor hatásfokát adja meg. Semmi mást.
A nyári hónapokban, havonta 6-7-szer több energiát termel a napelem, mint januárban. Hogy optimalizálod az augusztusi termelést, a januárival? A kpe csövet ősszel összetekered. De melyik hónaphoz tervezed a napelemeket? Ha választottál egy hónapot, akkor a számolást el kell végezni a többi hónappal külön-külön, azokkal a paraméterekkel. Vagy alkalmazunk egy 0,5-ös szorzót. Hálózati inverter rendszernél ~1100 a névleges szorzó. Sziget üzemnél, ha a fogyasztásod nincs optimalizálva, akkor elérheti az 500-at is a szorzód. Nagyon kényes az egyensúly.
2013-11-29
09:52:01
Előzmény: villam64 #43829#43830
Ezzel teljesen egyetértek!
Viszont én nem hagynám ki a számításból az SK faktort. Az hozza meg a megtérülés lehetőségét bármely, ezen a fórumon tárgyalt megújulós rendszer esetében.

T.
villam64Válasz erre
2013-11-29
09:46:25
Előzmény: takyka #43827#43829
Takyka
A mérésed jó, és kell is. A gond az, a szigetüzem rendszerben, hogy közelítsenek a megtérüléshez, ezért nem a méregdrága egységeket fogják beépíteni. Ugyan ott lesznek a megtérüléssel a gagyi egységekkel, mint a méregdrága egységekkel. Csak a számolást a méregdrága egységek paraméterével végzik, az árat meg a gagyi egységgel. És, köszönő viszonyban sem lesz az eredmény a számolthoz képest.
Úgy fog kinézni mint egy jómódú magyar állampolgár egy szegény magyar állampolgár mellett a rezsicsökkentés után.
2013-11-29
09:26:37
Előzmény: villam64 #43826#43828
villam64,

Egyetértek veled, hogy a rendszer minden elemét vizsgálni kell.

Bővebben:

Töltő-akku-inverter. Nem elég minden részegységre egy optimalizált munkapontban mért értéket mutató adatot használni akkor, amikor a rendszer hatásfokáról beszélünk. Például a szigetüzemnél ne csak egy wifi router, vagy a kerti LED-világítás ellátásra tervezzünk 100Ah-s akkuval, hanem teljesítmény felvételére és leadására képes napi ciklusokra! Véletlenül se C100 kisütéssel számoljuk az akkut, és nem 80%-os terheléssel az invertereket, meg nem 100%-os kihasználtsággal a napelemeket!

Nem lehet az összeguglizott cuccok adatlapjáról vett legkedvezőbb értékekkel számolni az eredő hatásfokot, mert a kapcsolásban szereplő minden eszköz más munkapontban dolgozik optimálisan, és főleg nem lehet a legnagyobb problémát jelentő fogyasztói oldalt, és a legnagyobb bizonytalanságot jelentő forrás (napsütés) oldalt figyelmen kívül hagyni.



Az egyes egységek hatásfokát ettől még külön-külön meg kell határozni, hiszen keresni kell a kapható optimálisat.

Az is világos, hogy az össz-hatásfok a valóságban lényegesen alatta lesz a kimért egyedi hatásfok-értékek szorzatának.

2013-11-29
09:25:36
Előzmény: villam64 #43826#43827
Villám,

A hálózati akkumulátortöltő hatásfokának mérésével nem jutunk közelebb egy JÓL MEGTERVEZETT, megépített napelemes töltő hatásfokához.
Ha jól választod meg a napelemek feszültségét az alkalmazott akkukhoz(legmelegebb időben az munkaponti fesz = az akkupakk 80-90%-os töltöttséghez tartozó feszültségével), akkor az átalakító hatásfoka 95% fölött simán lehet. Boust kéne megkérdezni a fesz szorzója hatásfokáról, amikor max. 5-10% az feszültség eltérés a be-kimenet között.
Természetesen, a "kínai" Sok voltból keveset gyártó (pl. 50->12V), univerzális töltők hatásfoka fasorban sem lesz.

T.
villam64Válasz erre
2013-11-29
08:57:48
Előzmény: 444tibi #43814#43826
Nem fogom kihagyni, mert a szigetüzem kapcsán merült fel az akkumulátor. A szigetüzemből nem vehetem ki az akkumulátor töltőt. Maga az akkumulátor 1 veszteség tényező a rendszerben. A töltő, az inverter is mind veszteség tényező. És mivel mindenki olcsóbban akarja kihozni a rendszert, ezért rosszabb hatásfokú elemeket épít be. Az egy elem, az akkumulátor számítás egy idealizált állapot. Mint akár a napelem, napkollektor adatok. Erre kap egy 0,××××× szorzót éves használatra. A napelemnek sem 2000 óra szorozva teljesítménnyel, hanem a ténylegesen hasznosuló az közel 1100 óra szorzó.
Újabb: 100 W tartós fogyasztóm van. Ez 12 V-ra vetítve, 8,3 A. 20 H az akkumulátor. Akkor tartósság szempontjából 20 H × 8,3 A = 166 AH kapacitás kell, mely 20 órára elég teljes kisütés mellett.
2013-11-29
07:57:35
#43823
lásd itt:
http://biosolar.hu/forum/show/44106#44106

T.
2013-11-28
20:33:23
Előzmény: villam64 #43798#43814
a primer oldalt nincs értelme mérni, hisz benne van a töltő vesztesége is.
Ismerem ezt a töltőt, ha azt mutatja, hogy bepumpált az akkuba
pl. 10 amperórát, akkor a kisütésnél kéne nézni a leadott energiamennyiséget.
Mint takyka írta, ezt sajnos nem méri a ketyere, ezért nézi 10 percenként.
Ha ez pl. 9 amperórára jön ki, akkor a szóbanforgó ciklus 90% hatásfokkal ment le.
2013-11-28
14:03:05
Előzmény: takyka #43802#43803
takyka,

Ezt a feladatot magamra vállalom. Én ugyanis hálózati töltőt vettem, és arról csinálok egy mérés-sorozatot autó-akkuval. A töltőt majd a Wattméterbe dugom, és a fogyasztását a töltésre fordított energiával összevethetem.


EGY MODERN AKKUTÖLTŐ LEÍRÁSA
CTEK MXS 5.0 továbbfej auto mód:
1. LÉPÉS DESULPHATION/SZULFÁTLANÍTÁS (15,8V) – (alacsony feszültségnél)
A pulzáló feszültség eltávolítja a szulfátréteget az akkumulátor vezető ólomlemezeiről, ezzel visszaállítja az akkumulátor kapacitását.
2. LÉPÉS SOFT START/LÁGY ÍNDÍTÁS (5,8 A 12,6V-ig)
Teszteli, hogy az akkumulátor tudja-e fogadni a töltést. A töltés csak akkor kezdődik el, ha az akkumulátor OK.
3. LÉPÉS BULK/FELDUZZASZTÁS (Feszültség növelése 14,4V-ra 5A)
Töltés maximális áramerősséggel az akkumulátor kapacitásának kb. 80 %-áig.
4. LÉPÉS ABSORPTION/ELNYELÉS (14,4V meredeken eső áramerősség)
Töltés meredeken csökkenő áramerősséggel az akkumulátor 100 %-os kapacitásának maximalizálásához.
5. LÉPÉS ANALYSE/ELEMZÉS (Ellenőrzi, hogy a feszültség 12V alá csökken-e)
Teszteli, hogy az akkumulátor tartja-e a töltést. A töltést meg nem tartó akkumulátorokat lehet, hogy le kell cserélni.
6. LÉPÉS RECOND/REGENERÁLÁS (Max 15,8v 1,8A) - (csak kiválasztva működik)
A mélykisütött akkumulátorok helyreállító funkciója.
7. LÉPÉS FLOAT/LEBEGTETÉS (13,6V 5A)
A lépés az akkumulátor feszültségét a maximális szinten tartja a folyamatos feszültségtöltéssel.
8. LÉPÉS PULSE/IMPULZUS (12,7-14,4V 5-2,5A) - (csak sokáig nem használt akkumulátornál működik)
Az akkumulátor 95-100 %-os kapacitását tartja fenn. A töltés-felügyelő figyeli az akkumulátor feszültségét, és egy impulzust ad, ha az akkumulátort újra teljesen fel kell tölteni.




2013-11-28
13:56:27
Előzmény: villam64 #43798#43802
Sajna nem adna használható eredményt. Egyrészt teljesítmények olyan kicsik, hogy a táp saját veszteségei nagyobbak mint a töltésre fordított teljesítmény, másrészt dupla konverzió történik.
A töltő 11-15V egyen villanyról működik, amit egy fali tápról biztosítok neki. Az egyen villanyból saját belső step up konvertere alakítja át a feszültséget a megkívánt töltőfeszültségnek megfelelően. Ez extra veszteséget jelent.

T.
villam64Válasz erre
2013-11-28
10:54:05
Előzmény: takyka #43797#43798
Köszönjük. Esetleg egy fogyasztásmérőt lehetne a töltő 230 bemenetére tenni, hogy mennyi az egyes DOD százalékok teljesítmény igénye. Várjuk az eredményeket.
2013-11-28
09:59:05
#43797
Annyiszor kerültek itt megemlítésre az akkumulátor ciklus hatásfokok (gyakorlati tapasztalatok nélkül), hogy elhatároztam, csinálok egy méréssorozatot.
A mérés alanya egy igen márkás :-), Diamec fantázianevű, 12V, 1,3Ah (20h) zselés ólomakku. Előéletéről annyit, hogy kb. 3 éves, ebből egy évet töltött szabadban mindenféle töltés-kisütés nélkül, ahonnét 12,1V-os kapocsfeszültséggel lett leszerelve. Életében egy-két ciklust produkált összesen. Egyébként jó egészségnek örvend, tartja a feszkót, nincs túlzott önkisülése sem. A mostani tesztig a polcomon várakozott, néhány hónappal ezelőtt töltöttem fel teljesen. Számítok némi kapacitásvesztésre a valószínű szulfátosodás következményeként.

A töltést-kisütést egy modellező töltővel végzem (képen látható).
Ez mutatja az aktuális feszkót, áramot, eltelt időt, valamint a töltésmennyiséget mAh-ban(jobb alsó sarok).
Kezdetnek kisütöttem az akkut. Az első képen végső állapot látható (jól kiszippantotta, 9V-ig ment le a cucc.) A kisütő áram 0,4-0,5A volt.
Miután végzett, elindítottam a töltést 0,3A-el. A második képen ennek eredménye látható.

Jelenleg zajlik egy 0,1A-os kisütés. Sajnos, a töltőm nem képes naplózni, így ahhoz, hogy hatásfokot tudjunk számolni, 10 percenként lefényképezem a kijelzőt. Az adatokat majd betolom egy xls táblába. Terveim között szerepel több mérési ciklust is csinálni különböző töltő-terhelő áramok mellett.
Ahogy lesznek újabb adatok, majd bővítem ezt a posztot.
T.





2013-11-27
13:12:14
#43773
A remény hal meg utoljára:


Öntápláló áramkör a free-energy.hu oldalról (szabadenergia kinyerésére alkalmas kapcsolás, a kinyerés módja nagyon egyszerű!)


"... István az egyik kísérletét említette meg. Ennek lényege, hogy egy áramkörön keresztül táplál karácsonyfaizzókat. A tápellátást egy régi autóakkumulátorról végezte, viszont az akkumulátor feszültsége a használat közben fokozatosan emelkedett.

...

Az eddig megtanult dolgok és az összes elérhető kapcsolásokat alaposan tanulmányozva arra az elhatározásra jutottam, hogy építek egy rezgőkört, melyet egy akkuról üzemeltetek és ugyan azt az akkut töltöm vele. A kapcsolás még nem teljesen tökéletes és nem is tudom pontosan az okát, de a mai napon sikerült üzemeltetni az áramkört egy döglődő 55 Ah-s 12V-os akkuról. 800 mA-es áramfelvétel mellett 100 V 68 mA terheléssel üzemelt. Azt sajnos nem tudom megmondani, hogy mekkora áramerősséggel tölti azt az akkut, amiről működik, de az akkumulátor feszültsége szép lassan emelkedik."

:) :) :) :) :) :) :) :) :)
2013-11-27
08:46:08
Előzmény: villam64 #43761#43765
villam64, 444tibi,

Mi értelme van a 100 órás kisütési időt figyelembe venni? Messze nem ilyen esetre tervezünk, ezért tök mindegy, hogy mit csinál akkor az akku, ha nem veszünk ki belőle teljesítményt.

Autót sem az alapján választunk, hogy ötösben, sík terepen 40-es állandó tempónál mennyit fogyaszt. Helyette az érdekel, hogy autópályán 130-al, és városi forgalomban mennyit eszik.

Takyka leírt egy számot a példa kedvéért, hogy mit szólnék hozzá, ha... nyilván megfelelő típust is írt volna hozzá, ha ismerne olyat.


Szerintem nem érdemes tippelgetni, meg guglizni. Senki nem hozott még példát arra, hogy a tárolás versenyképes lehet. Azt az esetet kivéve, ha a piaci ár töredékéért jutunk hozzá, amire viszont -a legális beszerzéssel ellentétben- biztosan mindenki tud konkrét példával is szolgálni :)


Ami viszont valóban érdekes lehet, az a tényleges hatásfok kérdése.

villam64Válasz erre
2013-11-26
23:15:26
Előzmény: 444tibi #43759#43761
Nem egészen. Láttad a linkeket? A lítiumos akkupakknál folyamatosan cellánként 14 paramétert ellenőriznek, és cellánként be tudnak avatkozni. Mit gondolsz, ez mennyibe kerül? És a garancia? Nincs jó tapasztalatom a lítiumos akkukkal. Ígéret szép szó.
Ui: Nekem sorban döglenek meg a notebook, mobil, lítiumos akksik 1-2 év alatt.

Ui2: http://biosolar.hu/forum/show/43512#43512 Az öregedés. Te az egész élettartamra az új állapotbeli kapacitással számolsz.
"Teljesítmény: 960x3000, az 2880 kilowattóra, ennyit lehet akkor egész életében használni, azaz 157 ezer forint az akku, osztva 2880kWh, az 54 forint/kilowattóra."
1. Ha az élettartama alatt, csak 20 %-kal csökken a kapacitása, akkor átlag 10 %-kal növekszik a fajlagos költsége a betárolt energiának. Tehát 54+5,40=59,40 Ft/kWh.
2. Csökken a kapacitása, így csökkenő terhelést tehetsz rá az évek során.
3. Hiányzik a töltési veszteség a képletből. Viszonylag tűrhető hatásfokkal tudsz 80 %-ra tölteni. 80 % felett már nagyon rossz hatásfokkal. Tehát meddig is töltöd, majd ebből a töltöttségi szintből, meddig meríted?
4. A 3,3 napodnál hiányzik a képletből az akkumulátor napi kapacitás vesztesége.
2013-11-26
22:46:10
Előzmény: villam64 #43753#43759
Mostmár kiszámolom, levadásztam egy Li-Ion akku adatlapját. Nagyon 'finom' termék, ízelítőül,
80% dodnál 2000 ciklus, és ezt nem C100, hanem C3, azaz 33 amperrel tudja, ez már használható dolog lenne!!
Na matek.
A betárolható teljesítmény az 12x100, azaz 1200wattóra, 80% dodnál ez 960 Wh.
Egy ciklus az (vigyázat, C3-mal számolok, nem C100-zal, mint előzőleg!!!)
3 óra, ez szorozva 2000-el az 6000 óra, 250 nap, vagyis 1 év sincsen. Ez alapján a projekt egy rakás kaka.
Nézzük a kWh/Ft részt.
Egy ciklus ugye 960Wh, szorozva 2000, az ...nocsak, 1920kWh.
157ezer forint az akksi, ezt elosztva 1920, az 81 forint 1 kilowattóra. Hasonló, mint az ólomakku!
NADE, ez így nagyon nem fair, az ólomakkut a kapacitása 1 százalékával vettük igénybe, a litiumost meg 33%.
Nézzük meg így, C100. Sajnos, erre a kis értékre nincs az adatlapon ciklusszám, hasraütésszerűen 2000 helyett 3000 ciklussal számolok. Ismétlem, ez nem hivatalos, én gondolom így.
Tehát, C100, 80% dod, az egy ciklus ugyanúgy 960 Wh, egy ciklus ideje 80 óra, azaz 3,3 nap, szorozva 3000 ciklus, az 27 év. Hm, nem rossz, az előző ólomakkuk 6-7 évéhez!!
Teljesítmény: 960x3000, az 2880 kilowattóra, ennyit lehet akkor egész életében használni, azaz 157 ezer forint az akku, osztva 2880kWh, az 54 forint/kilowattóra.
Ez, dacára a Li-Ion magasabb árának, már teljesen használható érték!
Nem beszélve a savgóz teljes hiánya a helyiségben, és nem elhanyagolható, hogy ez az akkupakk 14 kilogrammot nyom, az ólomakku meg 28, pont a fele a súly.

Tudom, hogy a hülyeség határát súrolja az okoskodásom, meg a számolás, de ha csak a fele is igaz, amit itt összezagyváltam, akkor
Li-Ion akku recommended!

villam64Válasz erre
2013-11-26
21:13:37
#43753
Ne aggódjatok. Amennyivel többet tud a lítiumos, annyival drágább. Tehát ugyan ott vagy. Topogsz. Dettó napelem, stb...
2013-11-26
21:01:58
Előzmény: takyka #43746#43750
Takyka,
az S5000 széria, az meg 3-szor ennyibe kerül.
Litiumos sem olcsó, vagy én nézem rossz helyen,
Li-Ion-ból 12 volthoz 4 cella kell, 100 amperórást láttam egy honlapon, 157ezer lenne a 4 cella.


2013-11-26
20:08:11
Előzmény: 444tibi #43735#43746
Úgy, hogy 68Ah ólomakksit nem 71000 -ért veszünk, akárhány szélkereket is rajzolnak a dobozára.
Ez már közelít a LiIon árkategóriához...

T.

2013-11-26
17:56:08
Előzmény: 444tibi #43735#43745
444tibi

Igen erről beszélek. A PV alkalmazásoknál a grafikon szélsőértékei több okból sem érdekesek. Itt valahol 30% és 50% között és C/10 terheléssel számolnék... persze csak akkor, ha valamiért használni is szeretném, egyébként meg miért költenék rá?

Biosolar Forum  =>  Villamos energia tárolása  =>  Akku méretezés, méréslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva