English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Villamos energia tárolása  =>  Akku méretezés, méréslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2013-11-15
23:40:21
Előzmény: sándor #43421#43422
Sándor,


"""
Az a Bous, aki két éve még akku-barát volt, most sem tiltakozik a sziget ellen, csak azt írja: Sziget rendszernél sajna jelenleg nem számolható megtérülés.
Én is hasonlóan gondolom.
...
"""

Te is látod, hogy akkus tárolással nem lehet spórolni. Az is könnyen belátható, hogy a részleges tárolással sem járunk jobban. De azt nem tudhatjuk, hogy a mi életünkben megváltozik-e ez a helyzet.

Többször, több kört is futottunk a téma körül, és azóta csak annyi változott, hogy a napelemek olcsóbbak lettek, az áram ára meg alig mozdult el.

Nem gondolom, hogy el fogja venni a jövőnket megújítani szándékozók alkotókedvét, ha felhívjuk a figyelmüket arra, hogy éppen egy zsákutcába próbálnak behajtani.

payagyerekVálasz erre
2013-11-15
22:13:04
Előzmény: broflovski #43404#43419
Csak halkan kotnyeleskednék bele a témába.
Kedves broflovski! Nekem furcsák ezek a számolgatások. Szerintem semmi értelme. Hiába kalkulálsz mindenféle bűvös számokkal, ha az akkupack adottságait nem tudod kordában tartani! Márpedig nem.
Kérdés:
Volt már NCd akkusgép a kezedben? Repítetted már haragodban jó messzire, mintegy visszanemtérő bumerángként?
Ha csak 12V-ossal jártál így, akkor abban csak 10 cella volt! Ha a szigetüzemben gondolkodsz, akkor kéne 24V indulásképp, melyben 12db akkucella van sorba kapcsolva. Ezek a cellák soha nem egyformák! Ennek okán még jobban el akarnak húzni egymástól, melyet meg is tesznek, mivel te az egész soros kört töltöd és meríted.
Én épp azért vettem 1 kupac Li-os akkusgépet (szakadatlan munkára), mert kevés cella van bennük, miáltal könnyen megoldható (és megoldott) azok egyenként való töltése. (A 10,8-asokban 3 cella van, a 18-asokban 5db)
Ezek szüntelen, szakadatlan, erőltetett munkában vannak azóta is és -bár már erősen látszik rajtuk a megviseltség- még boldogan toporzékolnak. Az akksik vagy a gépen izzadnak, vagy a töltőn.

Volt olyan szigetüzem bohóckodás a kezem közt, melyben 4×4db szolárakksi ökörködött. (48V-os sorokból 4db párhuzam, akksinként 250Ah-ás)
Soha nem volt jó!
Rengeteg lóvé lett belegyilkolva és nemhogy 1-2 évet, hanem soha! Tulajdonképp szóba sem jöhetett még csekély mértékű lemerítés sem, megbízhatóan használhatóság. Helyette örökös savkukucskálás (tiszta savtakony az egész helyiség), akksik méregetése, formázgatással való "szélmalomharc" próbálkozgatás, stb... (Hogyan formázgatsz egyszerre sok nagy disznó akksit 12V-onként?)
Ennek a szigetnek a vége HMKE lett. Pedig aki csinálta, valóban minőségi portékákat nyomott bele bődület pénzért.
(igen csemege szinuszinverterek, profi MPPT vezérlők melyek kiírták még a péniszméretünket is az LCD-n, méregdrága VARTA akksik, melyekkel már újkorukban is gond volt és örökös garos cserélgetés volt a pályafutásuk)

Szóval, ha többet akarsz foglalkozni vele, mint egy 2 óránként felsíró csecsemővel éjszaka, akkor nosza.

Szerintem a HMKE felé kacsintgass. De leginkább nézz szét a neten, számolgatás helyett! Hidd el, lehet találni olcsóbb (jóval olcsóbb) alkotóelemeket, mint amikkel Te eddig számolgattál!
Van aki maga hozat be külföldről motyókat, bevállalva esetleges kockázatokat. Én pl. sérült panelokat vettem. Az alukeretjük oldalai (itt-ott) meg vannak csikarva. Ámde a tetőn (egymás mellé szerelve) ez úgysem látszik.
Persze újak voltak mind, csak valszeg a suta germán meghúzta őket a raktárban. Így már azonnal nem volt "kirakati polcos" értékük.
Nem akartam közhírré tenni, de mégiscsak elnyögöm. A teljes szett (14db 240W+Fronius IGTL 3.0 inv.) 415eFt-ba fájt nekem ez év elején. Most tartok 445eFt-nál, hogy kibővült 16 panelre. Azért nem akartam elmondani, mert hazugnak hihetnek. (Bár ez engem nemigazán izgat.)
Szóval azt javaslom, a számolgatással töltött idők helyett inkább nézz szét jó alaposan. Utána majd Te is kacagsz a megtérülés-latolgatáson.
2013-11-15
20:24:03
#43416
Broflovski,

A kínai akkumulátorok (litium) ráírt kapacitását minimum 3-mal osztani kell! Tapasztalatból mondom, sok-sok akkumulátor után... :( Az ólomakkukat maximum kapacitásuk 10%-nak megfelelő árammal (0,1C) lehet tölteni, és bár a pezsgés valóban sok energiát visz el, elengedhetetlen része a töltésnek. 2-3 hét után rohamosan elkezd romlani, ha egyszer sem pezsgett. Az akkuk hatásfoka nagy mértékben függ a terhelő áramtól. Ha 0,1 C-vel töltöd-meríted, még egy kiváló aksi is csak 70% hatásfokot fog produkálni, egy autóakku max 60%, de inkább 50% hatásfok... (s a 80Ah 20e-ért tuti az) s egy 20-es aksi 50% DOD-al nem hogy 3-5 évet, örülj ha egy évet kibír. 3-5 év a munka-akkumulátor, de abból egy 80Ah 20e helyett inkább 30e. Ennél gagyibb aksi tuti bukás.

A termelés közbeni felhasználás tök jó, de ha sziget rendszert építesz, és a boltban kapható elemekből összeépíted, akkor is ott a töltő és inverter vesztesége. Ha DC oldalon csinálod, nem MPPT töltő 50-60% (még közel választott munkafeszű akku esetén is. Valaki mérte már? én igen, egy wellsee WWS-MPPT30-al, ami persze max a nevében MPPT :D), míg egy MPPT töltő sincs több 80%-nál, érdemes jobban utánanézni... ;) Az akkus inverter meg megint csak maxi 80%! tehát a közvetlen elhasználtra jön ki a 0,6*0,8 , akkustul 0,6*0,8*0,6. Grid tie inverterről meg már korábban írtam itt, lemértem, 70% az EU hatásfoka. (5-10-25-50-100% pontok átlaga)

Sziget rendszernél sajna jelenleg nem számolható megtérülés. Hobby, biztonság (UPS), vagy bármi motiválhat, de a megtérülés miatt itthon sosem lesz...

P.S. A németek háztáji elektromos-tároló támogatásának köszönhetően náluk lehet ilyesmit számolni, sőt, remélem a németeknek fog kelleni a 'kütyüm'... ;)

P.S. Egész jól halad, lassan úgy néz ki, meg van a végleges hardver, szabályzóköröket állítgatjuk... ...lassan alap-alap modell is lesz... ;)
2013-11-15
19:13:59
Előzmény: broflovski #43387#43413
Broflovski,

"ha már van egy ilyen cuccod, akkor miért is csak a 10W/"minden másodperc"-re használod?"

nem, nem így értettem, rosszul értettétek, vagy pongyolán fogalmaztam,
ezt a 10 wattot én az akkutöltő fogyasztására értettem, és ezt állítottam szembe a beruházással, és így mondtam, hogy akkor a 60ezer, ami a panel, és a töltő ára, abból 12 évig csepptöltöm a vésztartalék akkut a konnektorból.

A kazánházi vezérlés nálam is házi, sufnituning 3zóna+cirko+vegyes, megfelelően oda-vissza reteszelve.

Közben olvasgattam, rendesen felpezsdült a langyos állóvíz, jó témát kezdtél úgylátszik feszegetni.

Sándor írta, hogy amennyiben pár éven belül az áram ára követi a nyugatot, akkor már életképes, sőt gazdaságossá válik a te szigetes elképzelésed. Hacsak az akkugyártók nem követik áremelésben az áram árának görbéjét... Képesek rá sztem.
Ha már áram áremelés, most lehet nem jól gondolkodok, de ha a mostani rendszer marad, az oda-vissza kb. nullszaldó, tehát ha meg tudom csinálni a visszatápláló rendszeremet, akkor elvileg nekem teljesen mindegy, hogy egy kW 43Ft, vagy 125Ft.
Vagy nem jól gondolom?
Ha jól gondolom, akkor meg megintcsak lemarad a félszigetüzem, mert ugye nekem 20-25 évig tökmindegy mennyi 1kW, legfeljebb 10 év helyett 4-5 év alatt térült meg, utána van ingyé van az áram.

Valaki említette a beetetést is,
ebben maximálisan egyetértek, éppen tegnap beszélgettem a szomszédommal egy kicsit, és ő említette, hogy amikor régen pár fillér volt az áram, mindenki elektromos fűtést használt, hőtárolós kályha. Aztán kezdett felmenni az áram ára, jött az olcsó fűtőolaj, az olajkályhakorszak, aztán az olajáremelés. Maradt az olcsón tartott gáz, mindenki kidobta az addig még megtartott vegyeskazánt IS, és akkor a beetetési időszak lejártával brutálisan felelmelték a gáz árát.
2013-11-15
18:46:35
Előzmény: sándor #43411#43412
Sándor,

"... A feladványod szerintem megoldhatatlan. Pontosan azon szempontok miatt, ami ellen tiltakozol...."

Szerintem nem az én feladványom bonyolult, hanem a tied, ami egyben megoldhatatlan is, mert számításba akarod venni a jövőt, amit persze senki sem ismerhet.

Az én feladványom egyszerű, mert elérhető adatok felhasználásával a négy alapművelet segítségével megoldható.
Nem tartalmaz semmiféle fikciót, csak a jelenlegi bolti és szolgáltatói árakat, valamint a kész technológiát nézem.

2013-11-15
17:30:06
Előzmény: broflovski #43404#43408
broflovski,


"... amit lehet akkor használok fel, amikor épp van. Az idő 50%ban ez így kellene legyen... "

Ha attól eltekintünk, hogy az idő 50%-ában nincs így, akkor is kellene hozzá egy olyan fogyasztói kör, aminek akkor van szüksége az energiára, amikor az rendelkezésre áll, és kellene egy vezérlő, ami az egész folyamatot szintkronizálja. És persze mindkettőnek meg van az ára, amit hozzá kellene adnod a beruházás költségeihez.
Gondolom nem úgy képzeled, hogy valaki egész nap a lesi a felhőket és kapcsolgatja a kenyérpirítót?



"Nem udvariasságból kérdezem: mit nem vettem számításba?"

Csak az időjárást, a tárolás jellemzőit, és az életszerű felhasználást :)



Helytelen, hogy a napi termelést állandónak veszed. A napelemek által leadott teljesítmény 0 és a maximális között változik, de csak részben előrelátható módon. A napi össztermelést 0 és a lehetséges maximun között teljesen véletlenszerűen változik.
A fentiek figyelmen kívül hagyása önmagában felborítja a számításodat.

Az akkuval már látom, hogy milyen irányba haladsz. Nemsokára eljutsz uda, hogy teljesen kihagyd, ami nem lehetetlen, ha van olyan fogyasztód, ami csak akkora energiát igényel, amekkora éppen a rendelkezésre áll, csak akkor, amikor az éppen rendelkezésre áll. Tudomásom szerint a villanybojleren kívül nem sok ilyen van. Te milyen más alkalmas fogyasztót ismersz?

Nem olyan régen volt egy diskurzus a félszigetként emlegetett üzemmódról. Akkor is az általad favorizált módon tervezte valaki az akku élettartamát növelni. Az volt a mondás, hogy az akkut nem használja tárolásra, csak kiegyenlítésre (mintha ez a két dolog nem lenne egy és ugyanaz), és gyakorlatilag nem meríti, hanem állandóan töltött állapotban tartja azokat. Van is akku, nincs is akku :)

Szerintem próbálj meg egy olyan időszakot vizsgálni, amikor derült, borús és változóan felhős napok véletlenszerűen követik egymást egy hónapon keresztül. Határozd meg, hogy milyen fogyasztókat szeretnél táplálni és mi van akkor, ha napokig nem áll rendelkezésre napenergia, és mi történik, ha egy héten keresztül ragyogó napsütés van.
Amíg ezt a szimulációt nem vezetted végig, addig nem érdekes, hogy mi mennyibe kerül, addig nincs értelme guglizni, csak próbáld meg specifikálni a napelemet, töltőt, akksit és a fogyasztókat.

broflovskiVálasz erre
2013-11-15
17:20:44
Előzmény: robert #43402#43405
Azért vigyázzunk azzal, hogy meddig marad fenn a mai torz energiaár és mikor kell majd hirtelen szembenézni a valósággal. A tündérmesékből egyszer fel kell nőni.
Mivel a jelen helyzet még a korábbinál is torzabb, a beruházást meg 10 évre kalkulálgatjuk kénytelen kelletlen, addig még egész pontosan 2 választási ciklus lesz meg egy kicsi.
Ezért hát érdemes az európában szokásos árakat jobban figyelni egy ilyen helyzetben, mert pont nekünk pont most sem adják olcsóbban az energiát se az oroszok, se a többi értékesítő. Max most közösen befizetett adóból dotáljuk. De azért erre nem fogadnék nagy összegben, hogy mindig így lesz.
Minden álom véget ér egyszer...
broflovskiVálasz erre
2013-11-15
17:09:42
Előzmény: robert #43391#43404
három évente csak akkor cserélem, ha minden körben legalább 50%ig merítem.
Aztán meg nem minden kW fog tároló veszteséget szenvedni, mert amit lehet,
akkor használok fel, amikor épp van. Az idő 50%ban ez így kellene legyen.

Ha tehát csak kompromisszumosan is 70(töltő) és 70(tárolás)-nak veszem a hatásfokot, akkor is, az energia legalább felére ezek nem jelentkeznek ésszerű méretezés esetében.
A 180ból 90 tehát megmarad (ok, ott is lesz valami veszteség) a maradék 90re pedig jön a 70*70 veszteség, azaz marad még 45, összesen 135. Az mai áron éves 6700Ft "termelés" megtérülés 7 év.
Ha tovább növelem ésszerű határon belül a rendszert (mondjuk kétszeresére, mert akkor nem kell még két akksi, plusz a töltő meg minden egyéb továbbra is megmarad,) akkor max újabb 30+ kb5e-el drágább akksival növelem a költséget és cserébe kétszer annyi fogyasztót tudok ellátni, és még mindig beleférek az 1db akku méretbe.
Recalculating: 30*2 (két panel) + 5 + 20 (nagyobb akku) 85 és ez kéne hozzon 14eFtot évente. Az 6 év megtérülés.

És szerintem itt el is jutottunk egy érdekes ponthoz. Ami 1db épeszű árú akksiba max betolható energia, illetve annak egész számú többszöröse, az lesz az, amire az egészet méretezni kell, ha optimális megtérülést szeretnénk. Merthogy az akku kapacitás árával nem lineárisan, hanem kvantáltan ugrik az ár. úgy nagyjából. Mert a nagyobb, egy ideig olcsóbb fajlagosan, mint a kisebb. (mondjuk ezt most emlékeim alapján mondom, nem néztem most utána konkrét számoknak.)

A méretezés tehát úgy indul, hogy mekkora akksit tudok beszerezni jóáron és annak kapacitásának felét (vagy negyedét, mert pl. éjszaka hátha kevesebb teljesítmény kell, mégis csak alszanak az emberek) tervezzük tárolni.
Ebből az is kijön, hogy lényegében az akku teljes kapacitására kell méretezni az összesen 75% (100% a nappal felhasznált és 50% a tároltra a hatásfok)-ban hasznosuló energiát.

80Ah akksi esetén tehát 50%ig kihasználva 40A a tárolható (3 év). ez a 40A van éjszaka. 480Wh. Nappal ezt kell feltölteni 50% összesített hatásfokkal, plusz ugyanennyit kell online felhasználásra számolni, ami 480Wh*2,5 lesz
Tehát 120W panel elég kell legyen, de hátha elszámoltam (majd kijavítasz) legyen a 165Wos 30ees panel. De csak 1 kell ... tehát a bekerülés 30+5+30(nagyobb akksi) 65e esetleg egy csóró inverterrel 90e, amivel kiváltunk 1kWht naponta.
360kWht évente. 5 év. Ok, talán elszámoltam, (nyilván belekezdés előtt az ember újraszámolja pontosan) akkor legyen 7 év.
Sajnos ez túlvan az akku élettartamán, ez igaz.
Itt jön képbe viszont, ha sikerül 25% kisütésre méretezni, akkor úgy érzésre benne lehetünk a nullszaldóban 10év alatt. (de ismétlem, mai áramárral számolva, mai bővítési bekerülési költséggel számolva. Az első nőni fog a második csökkenni. Ezen nem hiszem, hogy vitatkozni fogunk.)

Persze mindez csak akkor igaz, ha van olyan 1kWh, ami egyenletesen terhelődik nap mint nap. De szerintem ilyen, egy mai modern háztartásban tuti van.

Nem udvariasságból kérdezem: mit nem vettem számításba?


2013-11-15
16:29:00
#43403
Ki kellene írni egy versenyt, ami arról szólna, hogy a kereskedelmi forgalomban kapható elemekből (*) ki tud megépíteni egy olyan PV szigetüzemű rendszert (12Voltos), aminek az ára 50 ezer forint alatt van (**), és évente 100kWh felhasználását oly módon teszi lehetővé, hogy megszakítás nélkül 10W-os terhelést ellásson energiával. A készülék karbantartása és a pótlása (***) 10 éven keresztül a pályázó feladata.

A helyszín: Magyarország


A rendszer mérete a következő határok között arányosan változhat:
- éves termelés 100-300 kW (E)
- folyamatos terhelés teljesítménye (E/10) Watt
- bekerülési költség max (500*E) Ft

Tehát lehet például 300kWh, 30Watt, 150.000Ft is.


(*) Ma, bárki által megvásárolható
(**) Segédanyagokkal együtt
(***) Akkucsere is


Csak csekélyke 10 Wattot szeretnék folyamatosan kivenni a berendezésből. Ugye nem vagyok túl mohó? Belegondolva, 50 ezer nem kevés pénz egy ilyen semmi kis célra! Vagy mégis?

2013-11-15
16:26:44
Előzmény: sándor #43399#43402
Sándor,

Mi Magyarországon élünk, és itt szeretnénk csökkenteni a villanyszámlánkat, ezért teljesen mindegy, hogy mennyibe kerül az áram Berlinben, Moszkvában, vagy Szöulban.


Sokszor írtam már, hogy szerintem túlzottan alacsony a háztartási energia ára (azóta még olcsóbb lett), így nem ösztönöz megtakarításra, és a megújulók terjedését és akadályozza. De ez van, és ehhez kell alkalmazkodni, nem ahhoz, ami nincs.


A valós állapotokhoz igazodó tervezésre lehet azt mondani, hogy szűk-látókörű, de a jelen viszonyokat figyelmen kívül hagyó tervezés csak egy fikció. Szerintem.

2013-11-15
15:43:29
Előzmény: robert #43396#43398
Nem mppt töltőről beszéltem. Ha van egy, az akkufeszültséghez illeszkedő napelemed, nem sokat nyersz hatásfokban az mppt-vel.
Méréseim szerint az ólom akksi hatásfoka akkor romlik el, amikor elkezded pezsgetni. Ha nem mész 14V fölé akkor a 80% egy konzervatív érték. Szerintem mindegy, hogy 10e vagy 60e forintosról beszélünk.

T.
2013-11-15
14:52:17
Előzmény: takyka #43395#43396
takyka,

5 ezerért mppt?
10 ezres aksi élettartamra vonatkoztatott átlagában 70% keves?

2013-11-15
14:46:37
Előzmény: robert #43391#43395
Azért nem ennyire durva a helyzet hatásfok ügyében.
Sem a nem mppt töltő hatásfoka, sem az ólom akksi hatádfoka nem ennyire gyenge. Okosan megépítve 80+80%-al lehet számolni.
SZVSZ

A lényegen persze nem változtat...

T.
2013-11-15
13:37:21
Előzmény: broflovski #43390#43391
broflovski,


"... épp az imént számoltuk át..."
"Rögtön nem az 5e jön vissza évente, hanem a három négyszerese. Rosszul okoskodom? "

Igen, rosszul okoskodsz!



Bekerülés = 50.000 Ft

A szóban forgó panel (165W) éves termelése 180kWh.
Az 5.000 forintos töltő hatásfoka 50%, marad 90kWh.
A tárolás hatásfoka 70%, marad 63kWh.


Hasznosítható energia = 63kWh/év, ami a hálózatból 2.800 Ft.


A költségekhez add hozzá, hogy a 10.000 forintos akksidat 3 évente cseréled, úgy, hogy a 8.400 forintos bevételt zsebből kiegészítheted.

Ha csak az akksi árát számolod, és minden mást ingyen kapsz, akkor csak 500 forintot buksz évente.

Nem sok értelme van, de leírom:
- a 10 éves megtérülés összejönne 140 forintos szolgáltatói tarifa mellett (3-szoros ár)


broflovskiVálasz erre
2013-11-15
13:17:06
Előzmény: robert #43389#43390
De,de ezekről beszélünk.

Te most tényként kezeled, hogy akkuval az egész soha meg nem térülő. Én meg ezt még nem látom át.
Azt már látom, hogy vannak olyan esetek, amikor ez igaz, de épp az imént számoltuk át, hogy van, amikor viszont ez nem így van.
Egy jól méretezett rendszer akksival is lehet rentábilis.
És hát ne felejtsük már el azt sem, hogy nem lesz mindig rezsicsökkentő hangulat az országban, és pl. az árak mégis csak mennek felfele, a mostani nullszaldó is átbillenhet. Nyilván ezzel nem kalkulálunk, mert egyrészt bizonytalan, meg sose árt némi tervezési tartalékot hagyni.

Bécsben jelenleg 52Ft körül jön ki 1 kwh, de németországban 82....

Hívjuk ezeket számítási tartaléknak.

Szóval épp azt nézzük, hogy a megtakarítási görbe hol metszi a beruházásit és milyen feltételek mellett lehet ilyen pontot találni.
És most még úgy hiszem, hogy lehet ilyen, ha jól választjuk meg a kényelmi és egyéb peremfeltételeket.
2013-11-15
12:42:48
Előzmény: broflovski #43387#43389
broflovski ,

Nem a szünetmentesekről beszélünk, meg arról sem, ha csak hobbiból napelemezget valaki, és esze ágában sincs csökkenteni a kiadásait, meg azokról sem akik a közelgő világégéstől tartanak.

Arról szeretném megkérdezni a rezsicsökkentésben érdekelt kollégákat, hogy mi értelme van akármilyen részletbe belemenni akkor, amikor az egész készülék alap-eleméről látszik, hogy a beépítésével egyben az célunkról is lemondtunk?
Ha az akku alkalmazása önmagában kétszer olyan drágává teszi az áramot, mintha a konnektorból vennénk, akkor akár ingyenbe is lehet a többi egység. Ami egyébként nincs ingyen, és fajlagosan annál drágább, minél kisebb a rendszer, vagyis egy kis rendszeren arányaiban még nagyobb a ráfizetés, mint egy nagyobb teljesítményűvel.

Hogyan lehet ezen a tényen túllépni?

Milyen érvek alapján döntenél úgy, hogy egye fene, most elkezded kicsiben, aztán, ha majd dől a lé továbbfejleszted. Mit is?

broflovskiVálasz erre
2013-11-15
12:34:24
Előzmény: 444tibi #43386#43387
Nagyrészt jól számolsz, bár én egyrészt olcsóbb autóakksit is tudok, (szerintem Te is, és ha 3-4 év az elvárás, akkor olcsóbb is jó lesz, nem?) másrészt szintén nem vinném túlzásba a töltésvezérlést sem, így az is csak 5e. (nyilván nem MPPT)

Szóval akksira 15, töltőre 5, panelra a 30 nem rossz, a többit Te se írtad, az 50e. De ez nem meghatározó eltérés.
Ami szerintem kicsit másként lehetne, hogy ha már van egy ilyen cuccod, akkor miért is csak a 10W/"minden másodperc"-re használod?
Ott van egy cucc, amivel normál körülmények között simán az egész kazánházat elláthatod. ha van, napkollektorral együtt. Rögtön nem az 5e jön vissza évente, hanem a három négyszerese. Rosszul okoskodom?
A megtérülés leesik 3-4 évre. Annyiért már szerintem határeset.

Az szerintem tuti, hogy a túlméretes rendszer alacsony szinten kihasználása eleve bukó. De ha van autó, ami 4 személyes és épp megyünk a városba ... akkor csődítsük össze a szomszédokat is, nem? :-))

visszatérve kicsit arra a dologra, hogy jó szabályozók ... Igen, én is itt látok problémát. A vízteres kazán gázkazánnal való összekötésére én pl. nem találtam normális, paraméterezhető vezérlést. csinálni kellett. Tilt a gázra ha megy a kazán, de azért a gáz meleg vizet mégis csak csináljon, ha a napkollektor nem hozott aznap össze eleget és így tovább.
Még egy tényleg primitív utókeringetésre se gondoltak a vízteres kazán egyébként 20e-es vezérlőjénél. Utólag, tuti meg nem veszem, ha ezt tudom. Tanulópénz.
2013-11-15
12:05:19
Előzmény: broflovski #43379#43386
Sok mindenben igazat adok Neked,
valamint az eszmefuttatásom során velem is elszaladt a ló egy kicsit,
deviszont.
Írtad, hogy napi 3kW körüli kiváltás. Ennek sincs értelmi mini szigetben, mert ott a konnektor, és ha a visszatáplálást választod, akkor is olcsóbb mint a mini sziget.
Deviszont, énnekem is kell egy mini szigetüzem, mert idén ősztől vegyeskazánt állítottam be a sorba, gravitációval sajnos nem megy, így a vezérlést, és a szivattyút kell áramszünet esetén ellátnom pár óráig.
(nem sűrűn van áramszünet, de a szomszédomnak már szállt el emiatt kazánja, jobb a megelőzés)
Ez 80W fogyasztás, ha 4 órát számolok, 160Wh, azaz kell egy 12V/30Ah akku, legyen 44 Ah. Lehet mezei autóakku, évente lehet, hogy csak néhányszor üzemel, csepptöltéssel 5 évet el fog menni.
Ez 18ezer, a hasonló solar akku 50ezer körül van, ezzel nem számolok, valamelyik mindenképpen kell.
Szigetüzemben fel kéne áldoznom 1 panelemet (30.000) kéne egy normális töltő (25-30ezer).
Invertert nem számolom, az mindenképp kell, viszont egy profi 230V töltőt én itthon kb. 1000 forintból megcsinálok, meg az áramkimaradás átkapcsolót is.
Tehát, ez a kis sziget nekem 55-60 ezerrel lenne több, mintha a konnektorból tölteném az akkut.
Számolok az év minden napján, minden percben állandó 10W fogyasztással, az akkor évente 5ezer forint körül lesz, azaz a +kiadásokból 12 évig fizetem a töltésre konnektorból a villanyszámlát. Ergo nekem sehogysem érné meg ezért szigetezni.

Ha valamit nem jól okoskodtam, korrigáljatok, de sacc. minden jó.

Egyébként az előző maximalista levelmben nem csak 1 nagyteljesítményű invertert írtam, hanem mint Te is felvetetted, esetleg több, elosztottba gondolkodnék én is, valamint természetesen a ledes világítás, laptop, hasonló készülékek direktben, vagy helyi kisteljasítményű, egylépcsős tápokról mennének, így gazdaságosabb, és jóval takarékosabb.

broflovskiVálasz erre
2013-11-15
11:45:16
Előzmény: villam64 #43383#43385
Hát nagyon vitatkozni ebben most én nem tudok veled...
broflovskiVálasz erre
2013-11-15
11:43:12
Előzmény: fusimisi #43382#43384
No, ez számomra egy fontos infó.
és 4-5 évente sima TMK vagy meghibásodás/UPS jelzése miatt kell cserélni? (én TMKra gondolnék...) tehát azok utána még elmennének egy darabig.
villam64Válasz erre
2013-11-15
09:21:59
Előzmény: broflovski #43381#43383
Én sem vagyok annyira az akkumulátor ellen. Csak használok szigetüzemet. Jelenlegi eladók nem törődnek a technológia korlátaival. Az összes elemet át kellene szabályozni, hogy érdemben lehessen vele foglalkozni.
1. Nem törődnek a szabályozott cellánkénti töltéssel.
2. Nem törődnek a kisüthetési korlátokkal. Nem kapsz olyan invertert, amelyben változtatható lenne a kisütési alsó feszültség, az akkumulátor fajtájától függően.
3. Nem kapsz garanciát a megtérülési időre.
4. Az akkumulátor rendszernél nem cserélhető egy elem. Csomagot kell cserélni.
5. Az UPS-nél senkit nem érdekel a megtérülési idő. Nem feladata egy energia olcsóbbra cserélése. Nem hasonlítható össze egy napelemes rendszerrel.
6. A szigetüzemnek minimálisan kétszeres ára van a hálózati üzemhez képest.
7. Nincsenek mérések szigetüzem rendszerről. Pedig léteznek szigetüzemű rendszerek.
8. A tanyán villany nélkül élők könnyen lemondanak a villanyos dolgokról, mert nekik nincs.
9. Te miről mondasz le? Többet spórolhatsz a villanyszámládon (vagy egyéb rezsiden), beruházás nélkül, ha lemondasz bizonyos eszközök használatáról.
10. Egy tanyasi a szigetüzem önrészét, a 10 %-ot sem tudja kifizetni. Mivel fizet? Csirkével?
11. Minek a tv, rádió, notebook (internet nélkül)? Mire a rádió mellett lemorzsolsz annyi kukoricát, amennyivel tüzelni lehet, már nem lesz kedved tévét nézni. Ha tévét nézel, akkor meg nem dolgozol. Van egy másik rovat, a költözzünk falura.
12. Oszlopos vezetékezés ellenes vagyok. Útban van. Nem jó megoldás.
fusimisiVálasz erre
2013-11-15
09:21:46
#43382
Még annyi gond van a rengeteg aksiva, hogy hűvöset szeretik. Üzemel itt pár nagyobbacska szünetmentest 10-20KVA os szekrénykék - mind légkondis helységben 28C alatt van tartva, az aksikat mégis cserélni kell 4-5 évente.
broflovskiVálasz erre
2013-11-15
01:12:19
Előzmény: villam64 #43380#43381
Várjál, nem azt írtam, hogy egyszerű, csak hogy talán nem annyira komplex, mint írod.
De attól még lehet simán veszteséges, végülis most nem számoltunk pontosan utána, és hajlok rá, hogy egy totális (pl. tanya) szigetüzem tuti nagyobb költségű áramszámlát hoz, mint akár csak a sima áramszolgátatói.

Itt térnék vissza oda, hogy amennyiben (és tényleg így látszik) az akkucserékkel a sziget üzem veszteséges, akkor a tanyán is olcsóbb még milliókért is bevezettetni az áramot, mint tolni a pénzt a gödörbe.
Ellenben ha a tanyán megelégszünk több kompromisszummal, amivel városban, ahol közelben van az olcsó energia, nem tennénk, akkor igenis lehet rentábilis a sziget. A szolgáltatási szint kérdése az egész, illetve az alternatíváké.
Az meg, hogy ki milyen "mélyre" hajlandó menni egy tanyán a szolgáltatási szintben, az sok tényezős dolog. Nyilván nem ott akar valaki 20 szobás luxusvillát jakuzzival... de egy ledes világítás meg a tv/rádió/notebook áramellátása talán simán megérheti. Sütni meg lehet a kemencében kukoricacsutkával. Nem az áram lesz az egyetlen kompromisszum...

Másrészt hogy a németek mit választanak ... annyi bennem a tekintélytisztelet hiány, hogy magam akarom megérteni, hogy valami miért nem jó.
Csak úgy simán nem szoktam ilyeneket elhinni, de igyekszem nyitott lenni, tehát meggyőzhető.
Az, hogy más is úgy csinálja, na az meg végképp nem szokott rám hatni.

Ismered a viccet ... együnk tehénszart ... 3 milliárd légy nem tévedhet...

Szóval az egészséges kétkedés szerintem nem indokolatlan, sőt az sem, hogy időnként újra értékeljük azt, amit addig megdönthetetlen bizonyosságnak hittünk.

villam64Válasz erre
2013-11-14
23:15:29
Előzmény: broflovski #43379#43380
Ha, ilyen egyszerű lenne a szigetüzem, akkor nem ezt választották volna a németek? Hol a garancia? Kíváncsian várom a próbálkozásokat, és az eredményeket. Nagyon keresgélem az interneten.
broflovskiVálasz erre
2013-11-14
22:28:15
Előzmény: 444tibi #43374#43379
A teljes sziget üzem, az ok, nem könnyű, de hát nagyrészt nem is kell ezt egy város közepén célul kitűzni.
Erre mondom, hogy a legkönnyebben csokorra fogható (vagy felhasználás vagy elhelyezkedés alapon) fogyasztókat kell kiszolgálni.
És rögtön 30-50% megfogható.
Mondok példát. Világítás ledesítése, külön hálózatra kötése, akár inverter nélkül is elmegy. Miért kéne egyébként is egyetlen nagy teljesítményű inverter? Elosztott hálózatok. Nagy megbízhatóság. Jó tervezés estén csereszabatos. Na mindegy.
Aztán pl. ami általában még fáj, de jól tervezhető terhelés, azok a hűtők, szivattyúk, gázkazán, riasztó ... Ezekkel naponta akár 3 kW összejön szinte egyenletes terhelésként. Ha ezt kiváltod, már fogtál 30%ot, és 0 volt a kényelmi szint csökkenés.

Nem látom át, miért kéne teljes szigetet építeni. Hogy ne kapjon a áramszolg pénzt? De, kapjon, ha én is kapok érte cserébe pl. hirtelen igénybe vehető nagy teljesítményt. Kenyeret még csak csak sütök, de a lisztet megveszem inkább mint búzát vessek...

De ha már teljes sziget, meg aztán a 4millás (4k höhö) akku ...
Eleve, nem 7 nap akkura számolnék, mert az nyilvánvalóan nem éri meg. Max 2-re. Utána aggragátor. Töredékéből megvan, mint a plusz 5 napnyi tároló kapacitás.
Nem véletlen a banki UPSek is csak 1-2 órát mennek, amíg betolják a diesel aggregátort. Évi 1 eseményre szerintem nem méretezünk, azt túléljük.

Harmadrészt ... 4 milláért tényleg hatalmas tárolókapacitást vehetsz, és itt már bőven megéri a jobban kisüthető LiIonban gondolkozni.
És megkockáztatom, hogy még arra is méretezhetsz nyugodtan, hogy abban az esetben, amikor már az 5. napon is borús az ég, akkor még lejjebb engeded az akksikat. Lévén hogy évente 1-2szer az optimális alá meríted, azzal nem ölöd meg azonnal. Cserébe nagyon sok tartalék kapacitást is megspórolhatsz.

Amit korábban belinkeltem 1,5kW LiIon akku 300e körül van forintban. Ez 50%ig simán meríthető, tehát 8db sokszor egymásután is ad 6kWh-ot. Ez 2,5 milla. Ha nagy a gáz (már második nap is ború van, akkor még mindig kitart. Utána meg aggregátor, vagy visszakapcsolás egy nagy karral a hálózatra...

Persze szerintem a teljes sziget üzem nem igazán alternatíva még.

Esetleg ha a fölös energiát felszivattyúznánk egy nagy hidroglóbusba víz formájában, és amikor kell, csak leengednénk és lenne kis vízerőmű.
Milyen hatásfokkal lehet vízerőművet építeni? :-))
Biosolar Forum  =>  Villamos energia tárolása  =>  Akku méretezés, méréslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva