English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Villamos energia tárolása  =>  Akku méretezés, méréslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2013-11-16
21:01:05
Előzmény: broflovski #43458#43459
broflovski,

Miből jön össze folyamatosan 300 Watt terhelés?

Feltennél egy napi grafikont?
broflovskiVálasz erre
2013-11-16
20:56:51
Előzmény: robert #43457#43458
Bakker, lehet, hogy hülyének nézek ki, de hidd el, nem ma kezdtem.
Logger ... ismerős kifejezés? Nebosszancs :-))
2013-11-16
20:51:16
Előzmény: broflovski #43454#43457
broflovski,

"... 3 évnyi mért érték alapján bátran állíthatom, hogy minden nap egész ponotsan minimum 300W fogyasztása van a házamnak. Persze, ettől több lehet, kevesebb nem... "

Ezt hogy állapítottad meg?

broflovskiVálasz erre
2013-11-16
20:44:14
Előzmény: payagyerek #43445#43456
Az akku szívást "érzékelem", érteni vélem. Ez pipa. (persze megint csak azt kell mondanom, hogy azért autót is gyártanak ilyen eltérő akkukból ... és valahogy azok 10 évet lényegi teljesítményveszteség nélkül is kibírnak, nem LiIon, szóval csak az a kérdés, ők hogyan csinálják.
Lassan elkezdek turizni 2000es prius akksikat bontóban ....

A bojlert nem értem hogy jön ide.

Mint mondtam, olyan szerencsés vagyok, hogy van stabil 300W terhelésem. Egyenletes, mindig "rendelkezésre" áll, és ha nem tudok neki adni kakaót, akkor majd ad a hálózat.
Logikailag ennél nem bonyolultabb. Közelebb áll az UPS logikához, mint a napelemhez. Természetesen technikailag elég sok probléma merülhet fel pl. az átkapcsolásnál is. Ezt is értem.

Elnézést, fafejű vagyok, nem adom fel könnyen.
De nem fogom zavarni a társaságot tovább, amit szerettem volna tudni, azt megtudtam. Aztán meglátom mikor lesz rá pénzem, ha megcsináltam, pro vagy kontra is elmesélem mire jutottam. (jelenleg épp még pénz nincs rá/nem terveztem rá, de ez hirtelen is változhat, részben döntés kérdése...)
broflovskiVálasz erre
2013-11-16
20:38:52
Előzmény: villam64 #43441#43455
Hát, én meg épp ezen gondolkodom, hogy össze lehet-e állítani egy ilyen vezérlő specifikációját.
Mint említettem, magamnak a gáz fűtés/vízteres kazán/bojler vezérlést is megterveztem, kiviteleztem. Azért ez nem ördöngösség.
Ha már tudjuk mit akarunk, akkor azért el lehet oda jutni. Talán. Nem mondtam, hogy biztosan. Talán.
broflovskiVálasz erre
2013-11-16
20:36:43
Előzmény: robert #43447#43454
Nos, 3 évnyi mért érték alapján bátran állíthatom, hogy minden nap egész ponotsan minimum 300W fogyasztása van a házamnak. Persze, ettől több lehet, kevesebb nem. Ez van. Ugye ezen nem fogsz vitatkozni?

Inverterre sose mondtam, hogy nem kell .. csak hát az kell a visszatáplálóshoz is ... ugye nem baj, hogy most itt külön nem számoltam, mert a hálózati visszatáplálóssal szemben ez "csak" 30e...
De számolni fogom, ha eljutok a tervezésig.

Látom az nem jött át, hogy csak annyit tervezek tárolni, ami éjszakára kellhet, azt is csak akkor, ha nappal volt "túlteremlés", ami az akkuba belejutott.

Nem, nem bonyolódtam bele, bármennyire is szeretnéd ezt sugallni.

Ja, és az emberek nagyon sokáig azt hitték, hogy a föld lapos. És volt akit meg is égettek, mert azt merte állítani, hogy nem a föld a világ közepe.

Ha magabiztos vagy az állításodban, akkor miért kell ingerülten vagdalkozni? Béke!! Az áram ára meg akármennyire is szeretnéd hinni, nem marad ennyi a tervezett 10 éves beruházásodra. Már ha tervezel ilyet.
broflovskiVálasz erre
2013-11-16
20:25:29
Előzmény: 444tibi #43443#43452
Nem vagyok sértődős, bár érdekes milyen vehemensen védik egyesek az elképzeléseiket. Tán félnek, hogy valami megdől? Nem értem egészen ...

Amiket írsz:
Elsőt már megcsináltam (még telepítéskor)
annak bővítésében töröm a fejem, és az átvihet a másodikba... talán...
2013-11-16
18:14:08
Előzmény: broflovski #43435#43447
broflovski,

Most, hogy a megtáplálandó fogyasztók közé soroltad a hűtőket, szivattyúkat, stb... még távolabb kerültél a valóságtól. Ezek szerint már hálózati színusz inverterek is bejönnek a képbe, meg az őket kapcsoló (nullátmenetes) vezérlés, váltóáramú előjeles teljesítménymérésekkel és komparátorokkal.

Félsziget üzemmód? Annyit megértettem belőle, hogy az egy retorikai fogás, ami arra jó, hogy az egyik oldalon felmerülő problámát megoldás helyett a másik oldalra söpörje:
- Üzembiztonságra törekszünk, ezért van tárolás.
- A tárolásnak rossz a hatásfoka, az élettartama rövid és egyébként is drága? Á az nem probléma, mert nem tárolunk!
- Különbözik a termelés és a fogyasztás? Majd a tároló megoldja!
- ping
- pong
...

Te is belebonyolódtál.

Ezért írtam neked:
Szerintem próbálj meg egy olyan időszakot vizsgálni, amikor derült, borús és változóan felhős napok véletlenszerűen követik egymást egy hónapon keresztül. Határozd meg, hogy milyen fogyasztókat szeretnél táplálni és mi van akkor, ha napokig nem áll rendelkezésre napenergia, és mi történik, ha egy héten keresztül ragyogó napsütés van.
Amíg ezt a szimulációt nem vezetted végig, addig nem érdekes, hogy mi mennyibe kerül, addig nincs értelme guglizni, csak próbáld meg specifikálni a napelemet, töltőt, akksit és a fogyasztókat.

Vigyázz, mert nem számolhatsz átlagértékekkel! Például te a hűtő átlagfogyasztásával (100Watt) kalkulálsz, de a valóságban az idő 1/3-ában 270Watt, 2/3-ában 15Watt. Egyáltalán nem mindegy!



Emlékeztetlek az első hozzászólásodra írt válaszomra:
PV rendszer építése jelenleg egy esetben nem jelent biztos ráfizetést, ez pedig a hálózati visszatáplálás.



A jóslatokkal a továbbiakban sem kívánok foglalkozni.


payagyerekVálasz erre
2013-11-16
18:13:21
Előzmény: broflovski #43435#43445
Én másképp mondanám. Van sziget, meg HMKE, de nincs félsziget. Ugyanis a HMKE alapvetőleg kimerít 1 félsziget üzemet.
Ugyanis esetedben, félszigetkor:
Termel a napelem 1000W-ot, melyet összevissza bonyolult kapcsolgatásokkal megetetsz helyben, mondjuk 1 villanybojlerrel. Erre kénytelen vagy akksikat is használni, mely bukóra rendezi a képletet.
HMKE esetén ugyanez:
Termel a mező 1000W-ot, mely áramirány betáplálás. Ám mégsem, ha ekkor bekapcsol a villanybojlerem 1000-es cekásza. Ekkor a betáplálás nem jut el a villanyórára. Vagyis a félsziget üzem megvalósult akkus bohóckodás-, bonyolult fogyasztókeresgélés a termelt villanyra-, szinkronizálási problémák nélkül.
Ha meg 2000-el nyes a HMKE és ebből épp megeszik 1000-et a bojler, akkor csak 1000W került kitáplálásra.
Igaz, ennek a sok előnynek csak 1 hátránya van, mely szerint ha nincs épp hálózat, akkor nincs termelésem sem. Ám arra van a hétköznapi UPS. Még azt is fillérekből megteheted, hogy az épp áramszünet miatt álló HMKE rendszered töltse az UPS akksijait. Ugyanis fox 1 purgyé számítógéptápot, mely 100V-tól megy 340V DC bemenetig és ezzel töltöd az épp álló napelemmezőről a dolgozó UPS akksijait.

Igazából a HMKE megtérülése van 7 év körül. Szigetüzemre nincs megtérülés, mert új korától kezdve folyamatos akkuharc tud lenni az egész. Nem 7 év múlva kezdenek el megfeszülni, hanem már mikor megvetted! Soha a büdös életben nem tudsz venni 2db egyforma akksit!
Targonca akksikban az a jó, hogy ott 1 akksi 1 cella. Tudsz korrigálni rajtuk és össze tudod formázni őket. 1 olyan 12V-os akksin, melyben zártan van összekötve 6 cella sorban, csak reménykedni tudsz. Szinte egyenlő a Mekka felé terített szőnyegen való pucsítós imával. (Max. csak a renyhe bélműködésen segít.)

Ergo.
Sajnos ezen már túl vagyunk. Csak ezért nem győzködünk senkit a szigetüzem mellett, mert már szoptunk vele bőven. Épp az akksis tárolás a halott pontja a dolognak. Nem a töltésvezérlő, stb... Olyan, mikor megveszed a boltban a tintasugaras nyomtatót. Vettél magadnak 1 jó adag bosszúságot, használhatatlanságot, szemetet.
Én 5Ah-s robogóakksit direkt olyat vettem, mely száraz és nekem kell felsavazni. (BOSCH. A kartondobozában volt az akksi, mellette meg a sav, kis töltőcsövecskével, zárt műanyag flaskában.) Az legalább nem lucskosan ácsingózott a kirakati polcon, kitudja mennyi ideig.

Sok-sok évig töltöttem a honvédségnél lúgos akksikat. Azokban az volt a jó, hogy cellánként voltak és lehetett ütni-vágni őket. Szinte semmire nem volt érzékeny. Nyugodtan lehetett túlárammal táncoltatni őket a töltőpadon. Néha akkora bulit rendeztek, hogy elszambáztak a töltőhelység egyik sarkából a másikba. Persze kifehéredett a lúgtakonytól az AtyaÚristen is, de legfeljebb tűzforrók lettek. Szinte bármi lével pótolhatók voltak (ami nem sav), akár még pocsolyavízzel is.
Igazából meg is követelték a túltöltést árammal. Ha 1 csipet lítiummal "ízesítette" az ember a kálilúgot, akkor még jobbak is lettek.
A cellazárlatos akksit jó erősen és szigorúan vasalt orrú bakanccsal megrúgtad úgy, hogy repüljön vagy 20 métert és jó lett. Ilyenkor élvezet volt velük dolgozni.
2013-11-16
17:51:57
Előzmény: broflovski #43435#43443
Broflovski,
először is én a magam nevében elnézésedet kérem (asszem megtehetem a többiek nevében is, majd ők eldöntik) mert idecsöppentél, és azonnal le lettél torkolva.

Ötleteid jók, de a kivitelezésben el kell dönteni, hobbykütyü, avagy kőkemény anyagias megtérülés.
A kettő között is van lehetőség, a kényszer szülte nem megtérülő, de szükséges ráfordítás, ezeket mindjárt kifejtem.

Mivel az akkumulátoros energiatárolást elvetettük, marad a kitáplálás.
Az akku létjogosult, pl. az általam is egyik levélben említett 15millás tanyavillamosítás esetében egyértelműen ezt választanám.

A fentebb említett másik, kényszerű beruházás, amit én is napokon belül megvalósítok, a kazánkeringetőm szünetmentesítése. Itt nincs pardon, nincs
0,01% esélyt latolgatnom,
egy esetleges áramszünet,+ 70 fokos vízzel lobogva égő kazán,+ én nem vagyok otthon, hogy kilapátoljam a parazsat, ennek a háromnak az esélye EGYSZERRE kb. ennyi. De megvalósítom, mert ugyan lehet, soha nem lesz rá szükség, de egy elszállt/felrobbant-lukasra olvadt kazán, egy pár napig működésképtelen fűtésrendszer tél közepén, javítások elmaradása megér kb. 20ezres beruházást. Ha 100 évig nem kell működnie, akkor is.
De mint említettem, eszembe sem jut, hogy ehhez még egy napelem-töltő kombót beruházzak, bedugom a töltőt a konnektorba, és kész.

Valamint még valamiben látok rációt, de ezt sem nevezném teljesen szigetüzemnek, hasonló vésztartalék, mint az előbbi, csak nagyobba.
Ez, amennyiben megvan a visszatápálálós móka, még sacc. 2-300 ezret igényel,
közepes árú szolárakkuból egy 3-5kWh kapacitású akkupakk, ha a nyári vihar, vagy a téli dér leszaggatja a vezetéket, te elmondhatod, hogy 1-2 napig az áramszünet ellenére ment a fűtésed, nem olvadt le a fagyasztód, este ledes lámpa mellett olvastál, sőt, veszekedett veled az asszony, mert a kis 16wattos ledes tévén te a Győzikét, ő meg a Barátok köztöt akarta nézni.
Persze mosás-mikró-vasaló szigorúan kizárva.
de EZ NEM szigetüzem, hanem ups, vésztartalék, így az évi1-2-3 100% dod is 10-15 évre biztosítja az akkuid élettartamát, vagy kedvencedet, a litiumos akkut is bevetheted itt. Még ha kínai is.
De napi használatra ez a rendszer sem létjogosult, minek használnál róla bármit, amikor csak az akkuk életét rövidítenéd.

Na most kiírtam magamat, mint Ady a 200adik versével.
villam64Válasz erre
2013-11-16
17:33:38
Előzmény: broflovski #43435#43441
Jeleztem neked, hogy az a vezérlő egység nincs. Még senki nem volt hajlandó nekiállni megépíteni. Tervez Bous egy hasonló hálózati-sziget invertert, de még nincs kész. Csak felhívtam a figyelmedet, hogy miket kell megoldani. A jelenlegi ezirányú fejlesztések aranyárban vannak. Nem 7 év megtérüléssel, hanem 100 évvel számolva. Várom az ezirányú fejlesztésedet. Nem tartom nagy kunsztnak egy ráérő hobbi elektronikásnak. Csak találni kell egyet.
broflovskiVálasz erre
2013-11-16
13:39:48
#43435
Nem akarnám terhelni a fórumot azzal, hogy mindenkinek egyenként válaszolok, így összegezve lóugrásban írom le mik jutottak eszembe

Tároló márpedig lesz, csak ki kell várni.
Ma az emberiség jó létben élő felének egyik legégetőbb problémája az elektromos áram tárolása.
okostelefonok, tabletták, notebookok, autók, hogy csak a jéghegy csúcsát említsem.
Az egész problémakör kb. 10 éves, de inkább csak 5. Azóta fáj egyre jobban, előtt úri huncutságnak számított.
Szerintetek ha csak a diesel motorok környezet-batárrá fejlesztésére pocsékolt összegek 5%át ide csoportosítanák át, mennyi idő alatt lenne "olcsó" és nagy
energiasűrűségű tároló?
Szerintem lesz. És hamarabb, mint fúziós erőmű.

Ok, ez is a bizonytalan jövő ... csak hogy vannak dolgok, amikre akkor is
készülni kell, ha még 1-1 eleme hiányzik. Majd megjön az is.
"Táncolni kell, Uram! A zene majd csak megjön valahonnan"

Terhelés:
igenis van az a minimális egyenletes terhelés, ami tervezhető és állandó.
Ennek kiváltására gondoltam, mint írtam többször is, csak erre nem nagyon
figyelt senki. Ez konkrétan nálam pl. mind a 3 fázison 100-100W
A teljes fogyasztásom 20-25%-a.
Én erre gondoltam, amikor ezt visszatáplálás nélkül szeretném kiváltani.
Mert ez teljesen állandó.
Ez jön a hűtők, riasztó, szivattyúk és a többi apróságból.
Csökkenteni tovább már nem tudom (próbáltam) így szeretném elsőre kiütni, ha lehet.
De nem érdekel, ha nem süt a nap, akkor majd veszem a hálózatból, nem akarok x napra tárolni, csak egy éjszakára. És ha kifogy, akkor megint csak veszem a hálózatból. Nem digitális ez a dolog, hogy vagy mindent a szigetből vagy semmit. Lehet azt kombinálni. A hálózat ott van. Most a tanyát én se számítom, az tökre más.
Hogy nem lehet 50-50%al kalkulálni? Kit érdekel? Akkor jön a hálózat. De ha szépen süt a nap, akkor azt miért kéne nagy veszteséggel betárolnom? Én az 50-50%ot erre értettem, és ebben nem is tévedtem. Egyszerűen pár peremfeltételen átsiklottatok.
Én használható megoldást keresek. Realistát, nem idealistát, megalkuvót nem vaskalaposat.

Igen, én is írtam, hogy ha 7 év jön ki, akkor az nem jó, mert addigra akkucsere is kéne.

Miért kéne csak és kizárólag meglévő építő elemekben gondolkozni.
Hát nem azért beszélgetünk, hogy kitaláljuk, van-e és ha igen, akkor milyen kütyü
segítségével megoldás?
Én pl. egyáltalán nem zárkózom el egy olyan áramkörtől, ami megoldja többek között
az inverter túlmerítési problémáját miközben ha nem süt eléggé a nap akkor átkapcsol
hálózati üzemre és a többi.

Én nem akarok "sokat" markolni, csak ami adódik.

Miért ne lehetne átkacsolni a sziget részt felhős időben a hálózatra? Olyankor csak a
töltés maradna a napelemen.

Nem értelek teljesen benneteket, hogy akkor ez itt most megoldáskereső fórum
vagy legószakkör?
Nyilván, a melegvizet nem találjuk fel. De azért olvasok itt olyat, aki maga csinál napelemet. És akkor egy vezérlőt nem lehet megálmodni? Csak kész elemekből lehet csinálni az egész rendszert? áááá ...

Nyilván az áram jövőbeni árát akkor is figyelmbe kéne venni (robert) ha azt hiszed, hogy a mai szinten minden állandó. Mert pl. mi van, ha mégis igazad van, és nem a német árak lesznek, hanem pl. feleződik az áram ára. (ok, sci-fi, vagy okos politikus döntése, de eddig arra építettél, hogy ha ma jó, mindig jó lesz)
Szóval ezt a kalkulációt sose hagyhatod ki. Ha meg ezt nem tartod valószínűnek,
mármint hogy tovább csökken, akkor is a jövőbe vetsz valószínűséget/bizalmat, még ha most neked úgy is tűnik, hogy Te ez esetben realista vagy. Nem, idealista vagy, ha pusztán az adott pillanatra méretezel.

Ha már fejlődés ... amit még nagyon nézegettem az a stirling motoros szerkezet.
Amíg a gáz ára ennyire támogatott, (1KWh gázból negyede mint áramból) addig
érdekes lehet a CHPk is, de sajnos még aranyárban vannak. Pedig van már nagyon kompakt változat is belőlük. De hátha még azelőtt csökken le az áruk, mielőtt megszűnik az itthoni brutális gázártámogatás.

Payagyerek.. eddig is élvezettel olvasgattam a hszeidet, most se tagadtad meg önmagadat, és azt hiszem, hogy meg is győztél. Elsőre ezt fogom tenni. Kutatok. Amúgy is egyre hajlok a visszatáplálásra, bár a félsziket ügylet meg logikai szinten izgat.
Egyszerűen nem akaródzik elhinni, hogy nincsenek olyan feltételek, amiben ez
ne lenne totális veszteség és bukás. Max a megtérülés nyúlik a távoli ködös jövőbe. De az áramszolgáltató kénye kedve nem érintene egy ilyen esetben.

Szóval én nem azt vitatom, hogy egy teljes házat lehet-e vagy nem szigetre kötni
(nyilván nem, ezt már én is megértettem) de azt vitatom, hogy egyes konstans elemeit ne lehetne. Hogy megéri-e ezzel foglalkozni? Hát ez jó kérdés.
Engem izgat a dolog logikai feladvány része, és nagyon sokat tanultam itt mindenkitől, új korábban nem is sejtett szempontokat hatásfokokat ismertem meg, amit nagyon köszönök ezúton is.

És bár ha annyiból mint Payagyerek tudnék építeni egy rendszert, nem is gondolkoznék, hogy csináljam és rákössem a hálózatra, akkor is kísérleteznék a sziget - félsziget megoldással, mert az egy másik igényt szolgál ki (mármint az üzembiztonságot), noha nagyon is tanulságos volt a Paya által említett valós tapasztalat.

No, itt tartok. Lehet lőni :-))
2013-11-16
11:37:43
Előzmény: villam64 #43430#43431
villam64,

Ok. Én viszont az egyáltalán szóba-jövő fogyasztókról és a nagyságrendekről beszélek.

Tehát azt mondom, hogy nem használunk olyan fogyasztókat, amelyek alkalmasak lennének erre az üzemmódra. A meglévő fogyasztóinkkal egy okos vezérlő által elérhető 10-20%-os veszteség-csökkenés pedig olyan kevés, aminél maga a vezérlő többe lenne.

A napelemek által megtermelt áram számára marad a visszatáplálás, a hálózat, mint feneketlen zsák.

villam64Válasz erre
2013-11-16
11:26:21
Előzmény: robert #43429#43430
Én nem mondtam, hogy az okos vezérlő megoldja a problémát. Hanem azt, hogy elengedhetetlen a nagy mértékű illesztetlenség minimálisra csökkentésében. Ha csak a betárolhatóság maradna, akkor az akku kapacitásnak > 3 nap mennyiséget kell betárolnia. Illesztéssel csökkenthető az akku kapacitás. Azt mondom régóta, hogy ez a vezérlő nélkülözhetetlen az időszakos energia termelők esetén, mert jelentősen 10-20 %-kal csökkenti a tárolási veszteséget.
2013-11-16
11:05:48
Előzmény: villam64 #43426#43429
villam64,

Szerintem a probléma megoldását nem egy jó vezérlő jelenti.

A probléma az, hogy nincsen olyan fogyasztó, ami a napelemek termeléséhez igazodik. Ezért a tároló megkerülhetetlen, mégpedig nem a termelés töredékére, hanem az egész termelésre méretezett tárolóra van szükség.
Megfelelő tárolóeszköz nélkül lehetetlen a termelés és a fogyasztás szinkronizálása. Ezen semmilyen okos vezérlő nem tud változtatni.


villam64Válasz erre
2013-11-16
08:54:18
Előzmény: broflovski #43404#43426
Tegnap fűtést szereltem és lemaradtam, de befogom pótolni.
Én jelenleg is használok szigetüzemet, ups-ként is. Hátránya, hogy akármilyen kicsi a fogyasztó, rá kell tölteni már nappali áramról. Én is kipróbáltam a terhelés és termelés összehozását, de nem sikerült. Azt te csak hiszed, hogy ez komoly beruházás, drága vezérlő nélkül megoldható. Én megbuktam. Például, amikor te azt hiszed, hogy 50 %-ig merítheted az akkukat, akkor el fog menni a nap, beborul, és azonnal minden terhelést le kell kapcsolnod, előfordul 1-3 napra. Tehát már ups-ként sem használható ezen időszakra.
A hibák:
1. nagyon kényes az egyensúly a termelés és fogyasztás illesztésében
2. az egyes pont alapján, ha kicsi a terhelésed, akkor az akkutöltő lecsökkenti, vagy lekapcsolja a töltést, miközben hét ágra süt a nap, tehát a napelem nem termel
3. az egyes pont alapján, ha a naphoz igazítod a terhelést, akkor azonnal le kell kapcsolnod a terhelést, ha beborul
4. az egyes pont alapján, kell egy vezérlő, mely méri a termelést folyamatosan, tudja, hogy az egyes terheléseknek mekkora a teljesítménye, mik a fontossági sorrendje, és ezek felhasználásával kapcsolja be őket (a fényenergia kb. 0-1000 W/m2 között éri a panelokat)(tegnap a 720 W napelemem 200 Wh-át termeltek), ez a vezérlő hol van a számításodban?
5. hol van a számításodban az akkumulátor csere? a 7 év megtérülés feltételezi, hogy 7 évig biztonságosan működnek az akkuid
6. nem kapsz olyan invertert, amely nem viszi mély kisütésbe az akkukat

Az a gond, hogy nem a dupla ára miatt nincsenek ilyen akkus szigetüzem rendszerek, hanem mert ezeket a problémákat még nem oldották meg.

Tapasztalatom hogy ups-ként és szigetüzemként nem működik. Vagy ups néhány 1-2 %
hatásfokkal. Vagy szigetüzem komoly vezérlővel a nappali terhelésre tervezve, kompromisszumokkal a heti fogyasztás szempontjából. Még napi szinten sem tervezhető a fogyasztás. Pontosítva. Ha mindkét üzemmódban szeretnéd használni, akkor úgy kell tervezni az akkumulátor kapacitást, hogy legyen 2-3 nap ups-ed amíg 50 % kapacitásra terheled az akkut, és csak az efölött termelt energiát kapcsolhatod más fogyasztókra. Tehát jóval föléje kell tervezni, mind napelemet, mind akkumulátort.

A tanyasi szigetüzemet felejtsd el. Ott is veszteséggel üzemel, csak senki nem meri számolni. Mivel nincs villany, csak azt nézik, hogy valami energia termelőt oda építsenek.
2013-11-15
22:40:21
Előzmény: sándor #43421#43422
Sándor,


"""
Az a Bous, aki két éve még akku-barát volt, most sem tiltakozik a sziget ellen, csak azt írja: Sziget rendszernél sajna jelenleg nem számolható megtérülés.
Én is hasonlóan gondolom.
...
"""

Te is látod, hogy akkus tárolással nem lehet spórolni. Az is könnyen belátható, hogy a részleges tárolással sem járunk jobban. De azt nem tudhatjuk, hogy a mi életünkben megváltozik-e ez a helyzet.

Többször, több kört is futottunk a téma körül, és azóta csak annyi változott, hogy a napelemek olcsóbbak lettek, az áram ára meg alig mozdult el.

Nem gondolom, hogy el fogja venni a jövőnket megújítani szándékozók alkotókedvét, ha felhívjuk a figyelmüket arra, hogy éppen egy zsákutcába próbálnak behajtani.

payagyerekVálasz erre
2013-11-15
21:13:04
Előzmény: broflovski #43404#43419
Csak halkan kotnyeleskednék bele a témába.
Kedves broflovski! Nekem furcsák ezek a számolgatások. Szerintem semmi értelme. Hiába kalkulálsz mindenféle bűvös számokkal, ha az akkupack adottságait nem tudod kordában tartani! Márpedig nem.
Kérdés:
Volt már NCd akkusgép a kezedben? Repítetted már haragodban jó messzire, mintegy visszanemtérő bumerángként?
Ha csak 12V-ossal jártál így, akkor abban csak 10 cella volt! Ha a szigetüzemben gondolkodsz, akkor kéne 24V indulásképp, melyben 12db akkucella van sorba kapcsolva. Ezek a cellák soha nem egyformák! Ennek okán még jobban el akarnak húzni egymástól, melyet meg is tesznek, mivel te az egész soros kört töltöd és meríted.
Én épp azért vettem 1 kupac Li-os akkusgépet (szakadatlan munkára), mert kevés cella van bennük, miáltal könnyen megoldható (és megoldott) azok egyenként való töltése. (A 10,8-asokban 3 cella van, a 18-asokban 5db)
Ezek szüntelen, szakadatlan, erőltetett munkában vannak azóta is és -bár már erősen látszik rajtuk a megviseltség- még boldogan toporzékolnak. Az akksik vagy a gépen izzadnak, vagy a töltőn.

Volt olyan szigetüzem bohóckodás a kezem közt, melyben 4×4db szolárakksi ökörködött. (48V-os sorokból 4db párhuzam, akksinként 250Ah-ás)
Soha nem volt jó!
Rengeteg lóvé lett belegyilkolva és nemhogy 1-2 évet, hanem soha! Tulajdonképp szóba sem jöhetett még csekély mértékű lemerítés sem, megbízhatóan használhatóság. Helyette örökös savkukucskálás (tiszta savtakony az egész helyiség), akksik méregetése, formázgatással való "szélmalomharc" próbálkozgatás, stb... (Hogyan formázgatsz egyszerre sok nagy disznó akksit 12V-onként?)
Ennek a szigetnek a vége HMKE lett. Pedig aki csinálta, valóban minőségi portékákat nyomott bele bődület pénzért.
(igen csemege szinuszinverterek, profi MPPT vezérlők melyek kiírták még a péniszméretünket is az LCD-n, méregdrága VARTA akksik, melyekkel már újkorukban is gond volt és örökös garos cserélgetés volt a pályafutásuk)

Szóval, ha többet akarsz foglalkozni vele, mint egy 2 óránként felsíró csecsemővel éjszaka, akkor nosza.

Szerintem a HMKE felé kacsintgass. De leginkább nézz szét a neten, számolgatás helyett! Hidd el, lehet találni olcsóbb (jóval olcsóbb) alkotóelemeket, mint amikkel Te eddig számolgattál!
Van aki maga hozat be külföldről motyókat, bevállalva esetleges kockázatokat. Én pl. sérült panelokat vettem. Az alukeretjük oldalai (itt-ott) meg vannak csikarva. Ámde a tetőn (egymás mellé szerelve) ez úgysem látszik.
Persze újak voltak mind, csak valszeg a suta germán meghúzta őket a raktárban. Így már azonnal nem volt "kirakati polcos" értékük.
Nem akartam közhírré tenni, de mégiscsak elnyögöm. A teljes szett (14db 240W+Fronius IGTL 3.0 inv.) 415eFt-ba fájt nekem ez év elején. Most tartok 445eFt-nál, hogy kibővült 16 panelre. Azért nem akartam elmondani, mert hazugnak hihetnek. (Bár ez engem nemigazán izgat.)
Szóval azt javaslom, a számolgatással töltött idők helyett inkább nézz szét jó alaposan. Utána majd Te is kacagsz a megtérülés-latolgatáson.
2013-11-15
19:24:03
#43416
Broflovski,

A kínai akkumulátorok (litium) ráírt kapacitását minimum 3-mal osztani kell! Tapasztalatból mondom, sok-sok akkumulátor után... :( Az ólomakkukat maximum kapacitásuk 10%-nak megfelelő árammal (0,1C) lehet tölteni, és bár a pezsgés valóban sok energiát visz el, elengedhetetlen része a töltésnek. 2-3 hét után rohamosan elkezd romlani, ha egyszer sem pezsgett. Az akkuk hatásfoka nagy mértékben függ a terhelő áramtól. Ha 0,1 C-vel töltöd-meríted, még egy kiváló aksi is csak 70% hatásfokot fog produkálni, egy autóakku max 60%, de inkább 50% hatásfok... (s a 80Ah 20e-ért tuti az) s egy 20-es aksi 50% DOD-al nem hogy 3-5 évet, örülj ha egy évet kibír. 3-5 év a munka-akkumulátor, de abból egy 80Ah 20e helyett inkább 30e. Ennél gagyibb aksi tuti bukás.

A termelés közbeni felhasználás tök jó, de ha sziget rendszert építesz, és a boltban kapható elemekből összeépíted, akkor is ott a töltő és inverter vesztesége. Ha DC oldalon csinálod, nem MPPT töltő 50-60% (még közel választott munkafeszű akku esetén is. Valaki mérte már? én igen, egy wellsee WWS-MPPT30-al, ami persze max a nevében MPPT :D), míg egy MPPT töltő sincs több 80%-nál, érdemes jobban utánanézni... ;) Az akkus inverter meg megint csak maxi 80%! tehát a közvetlen elhasználtra jön ki a 0,6*0,8 , akkustul 0,6*0,8*0,6. Grid tie inverterről meg már korábban írtam itt, lemértem, 70% az EU hatásfoka. (5-10-25-50-100% pontok átlaga)

Sziget rendszernél sajna jelenleg nem számolható megtérülés. Hobby, biztonság (UPS), vagy bármi motiválhat, de a megtérülés miatt itthon sosem lesz...

P.S. A németek háztáji elektromos-tároló támogatásának köszönhetően náluk lehet ilyesmit számolni, sőt, remélem a németeknek fog kelleni a 'kütyüm'... ;)

P.S. Egész jól halad, lassan úgy néz ki, meg van a végleges hardver, szabályzóköröket állítgatjuk... ...lassan alap-alap modell is lesz... ;)
2013-11-15
18:13:59
Előzmény: broflovski #43387#43413
Broflovski,

"ha már van egy ilyen cuccod, akkor miért is csak a 10W/"minden másodperc"-re használod?"

nem, nem így értettem, rosszul értettétek, vagy pongyolán fogalmaztam,
ezt a 10 wattot én az akkutöltő fogyasztására értettem, és ezt állítottam szembe a beruházással, és így mondtam, hogy akkor a 60ezer, ami a panel, és a töltő ára, abból 12 évig csepptöltöm a vésztartalék akkut a konnektorból.

A kazánházi vezérlés nálam is házi, sufnituning 3zóna+cirko+vegyes, megfelelően oda-vissza reteszelve.

Közben olvasgattam, rendesen felpezsdült a langyos állóvíz, jó témát kezdtél úgylátszik feszegetni.

Sándor írta, hogy amennyiben pár éven belül az áram ára követi a nyugatot, akkor már életképes, sőt gazdaságossá válik a te szigetes elképzelésed. Hacsak az akkugyártók nem követik áremelésben az áram árának görbéjét... Képesek rá sztem.
Ha már áram áremelés, most lehet nem jól gondolkodok, de ha a mostani rendszer marad, az oda-vissza kb. nullszaldó, tehát ha meg tudom csinálni a visszatápláló rendszeremet, akkor elvileg nekem teljesen mindegy, hogy egy kW 43Ft, vagy 125Ft.
Vagy nem jól gondolom?
Ha jól gondolom, akkor meg megintcsak lemarad a félszigetüzem, mert ugye nekem 20-25 évig tökmindegy mennyi 1kW, legfeljebb 10 év helyett 4-5 év alatt térült meg, utána van ingyé van az áram.

Valaki említette a beetetést is,
ebben maximálisan egyetértek, éppen tegnap beszélgettem a szomszédommal egy kicsit, és ő említette, hogy amikor régen pár fillér volt az áram, mindenki elektromos fűtést használt, hőtárolós kályha. Aztán kezdett felmenni az áram ára, jött az olcsó fűtőolaj, az olajkályhakorszak, aztán az olajáremelés. Maradt az olcsón tartott gáz, mindenki kidobta az addig még megtartott vegyeskazánt IS, és akkor a beetetési időszak lejártával brutálisan felelmelték a gáz árát.
2013-11-15
17:46:35
Előzmény: sándor #43411#43412
Sándor,

"... A feladványod szerintem megoldhatatlan. Pontosan azon szempontok miatt, ami ellen tiltakozol...."

Szerintem nem az én feladványom bonyolult, hanem a tied, ami egyben megoldhatatlan is, mert számításba akarod venni a jövőt, amit persze senki sem ismerhet.

Az én feladványom egyszerű, mert elérhető adatok felhasználásával a négy alapművelet segítségével megoldható.
Nem tartalmaz semmiféle fikciót, csak a jelenlegi bolti és szolgáltatói árakat, valamint a kész technológiát nézem.

2013-11-15
16:30:06
Előzmény: broflovski #43404#43408
broflovski,


"... amit lehet akkor használok fel, amikor épp van. Az idő 50%ban ez így kellene legyen... "

Ha attól eltekintünk, hogy az idő 50%-ában nincs így, akkor is kellene hozzá egy olyan fogyasztói kör, aminek akkor van szüksége az energiára, amikor az rendelkezésre áll, és kellene egy vezérlő, ami az egész folyamatot szintkronizálja. És persze mindkettőnek meg van az ára, amit hozzá kellene adnod a beruházás költségeihez.
Gondolom nem úgy képzeled, hogy valaki egész nap a lesi a felhőket és kapcsolgatja a kenyérpirítót?



"Nem udvariasságból kérdezem: mit nem vettem számításba?"

Csak az időjárást, a tárolás jellemzőit, és az életszerű felhasználást :)



Helytelen, hogy a napi termelést állandónak veszed. A napelemek által leadott teljesítmény 0 és a maximális között változik, de csak részben előrelátható módon. A napi össztermelést 0 és a lehetséges maximun között teljesen véletlenszerűen változik.
A fentiek figyelmen kívül hagyása önmagában felborítja a számításodat.

Az akkuval már látom, hogy milyen irányba haladsz. Nemsokára eljutsz uda, hogy teljesen kihagyd, ami nem lehetetlen, ha van olyan fogyasztód, ami csak akkora energiát igényel, amekkora éppen a rendelkezésre áll, csak akkor, amikor az éppen rendelkezésre áll. Tudomásom szerint a villanybojleren kívül nem sok ilyen van. Te milyen más alkalmas fogyasztót ismersz?

Nem olyan régen volt egy diskurzus a félszigetként emlegetett üzemmódról. Akkor is az általad favorizált módon tervezte valaki az akku élettartamát növelni. Az volt a mondás, hogy az akkut nem használja tárolásra, csak kiegyenlítésre (mintha ez a két dolog nem lenne egy és ugyanaz), és gyakorlatilag nem meríti, hanem állandóan töltött állapotban tartja azokat. Van is akku, nincs is akku :)

Szerintem próbálj meg egy olyan időszakot vizsgálni, amikor derült, borús és változóan felhős napok véletlenszerűen követik egymást egy hónapon keresztül. Határozd meg, hogy milyen fogyasztókat szeretnél táplálni és mi van akkor, ha napokig nem áll rendelkezésre napenergia, és mi történik, ha egy héten keresztül ragyogó napsütés van.
Amíg ezt a szimulációt nem vezetted végig, addig nem érdekes, hogy mi mennyibe kerül, addig nincs értelme guglizni, csak próbáld meg specifikálni a napelemet, töltőt, akksit és a fogyasztókat.

broflovskiVálasz erre
2013-11-15
16:22:37
Előzmény: robert #43403#43406
Jó 5let. Eredményhirdetés 2024ben ... :-))
broflovskiVálasz erre
2013-11-15
16:20:44
Előzmény: robert #43402#43405
Azért vigyázzunk azzal, hogy meddig marad fenn a mai torz energiaár és mikor kell majd hirtelen szembenézni a valósággal. A tündérmesékből egyszer fel kell nőni.
Mivel a jelen helyzet még a korábbinál is torzabb, a beruházást meg 10 évre kalkulálgatjuk kénytelen kelletlen, addig még egész pontosan 2 választási ciklus lesz meg egy kicsi.
Ezért hát érdemes az európában szokásos árakat jobban figyelni egy ilyen helyzetben, mert pont nekünk pont most sem adják olcsóbban az energiát se az oroszok, se a többi értékesítő. Max most közösen befizetett adóból dotáljuk. De azért erre nem fogadnék nagy összegben, hogy mindig így lesz.
Minden álom véget ér egyszer...
broflovskiVálasz erre
2013-11-15
16:09:42
Előzmény: robert #43391#43404
három évente csak akkor cserélem, ha minden körben legalább 50%ig merítem.
Aztán meg nem minden kW fog tároló veszteséget szenvedni, mert amit lehet,
akkor használok fel, amikor épp van. Az idő 50%ban ez így kellene legyen.

Ha tehát csak kompromisszumosan is 70(töltő) és 70(tárolás)-nak veszem a hatásfokot, akkor is, az energia legalább felére ezek nem jelentkeznek ésszerű méretezés esetében.
A 180ból 90 tehát megmarad (ok, ott is lesz valami veszteség) a maradék 90re pedig jön a 70*70 veszteség, azaz marad még 45, összesen 135. Az mai áron éves 6700Ft "termelés" megtérülés 7 év.
Ha tovább növelem ésszerű határon belül a rendszert (mondjuk kétszeresére, mert akkor nem kell még két akksi, plusz a töltő meg minden egyéb továbbra is megmarad,) akkor max újabb 30+ kb5e-el drágább akksival növelem a költséget és cserébe kétszer annyi fogyasztót tudok ellátni, és még mindig beleférek az 1db akku méretbe.
Recalculating: 30*2 (két panel) + 5 + 20 (nagyobb akku) 85 és ez kéne hozzon 14eFtot évente. Az 6 év megtérülés.

És szerintem itt el is jutottunk egy érdekes ponthoz. Ami 1db épeszű árú akksiba max betolható energia, illetve annak egész számú többszöröse, az lesz az, amire az egészet méretezni kell, ha optimális megtérülést szeretnénk. Merthogy az akku kapacitás árával nem lineárisan, hanem kvantáltan ugrik az ár. úgy nagyjából. Mert a nagyobb, egy ideig olcsóbb fajlagosan, mint a kisebb. (mondjuk ezt most emlékeim alapján mondom, nem néztem most utána konkrét számoknak.)

A méretezés tehát úgy indul, hogy mekkora akksit tudok beszerezni jóáron és annak kapacitásának felét (vagy negyedét, mert pl. éjszaka hátha kevesebb teljesítmény kell, mégis csak alszanak az emberek) tervezzük tárolni.
Ebből az is kijön, hogy lényegében az akku teljes kapacitására kell méretezni az összesen 75% (100% a nappal felhasznált és 50% a tároltra a hatásfok)-ban hasznosuló energiát.

80Ah akksi esetén tehát 50%ig kihasználva 40A a tárolható (3 év). ez a 40A van éjszaka. 480Wh. Nappal ezt kell feltölteni 50% összesített hatásfokkal, plusz ugyanennyit kell online felhasználásra számolni, ami 480Wh*2,5 lesz
Tehát 120W panel elég kell legyen, de hátha elszámoltam (majd kijavítasz) legyen a 165Wos 30ees panel. De csak 1 kell ... tehát a bekerülés 30+5+30(nagyobb akksi) 65e esetleg egy csóró inverterrel 90e, amivel kiváltunk 1kWht naponta.
360kWht évente. 5 év. Ok, talán elszámoltam, (nyilván belekezdés előtt az ember újraszámolja pontosan) akkor legyen 7 év.
Sajnos ez túlvan az akku élettartamán, ez igaz.
Itt jön képbe viszont, ha sikerül 25% kisütésre méretezni, akkor úgy érzésre benne lehetünk a nullszaldóban 10év alatt. (de ismétlem, mai áramárral számolva, mai bővítési bekerülési költséggel számolva. Az első nőni fog a második csökkenni. Ezen nem hiszem, hogy vitatkozni fogunk.)

Persze mindez csak akkor igaz, ha van olyan 1kWh, ami egyenletesen terhelődik nap mint nap. De szerintem ilyen, egy mai modern háztartásban tuti van.

Nem udvariasságból kérdezem: mit nem vettem számításba?


Biosolar Forum  =>  Villamos energia tárolása  =>  Akku méretezés, méréslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva