English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés  =>  Kétségeklapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
szocsmarciVálasz erre
2012-02-21
10:29:43
Előzmény: hyper #25854#25869
Mindenkinek
A mellékelt ábra mutatja a vízgőz állapotait a falban. Ez nem az az eset, amikor átfúj a szél a falon, vagy a szél a hőszigetelés alá "kap", tehát a hőszigetelés jól van elkészítve. A fal egyes szerkezetei homogének, és a fal végtelen nagy kiterjedésű.

Az X tengelyen a fal vastagsága, az Y tengelyen a vízpára nyomása illetve a hőmérséklet van.
A narancssárga vonal a hőmérsékletet jelenti. Megmondható, hogy a fal adott részén mekkora a hőmérséklet.
A kék a vízpára 100%-os relatív értékéhez tartozó parciális nyomása, a zöld a számított parciális értéket jelenti.

Ha a kék metszi a zöldet, akkor ott páralecsapódás lesz (ez rossz dolog, mindenki tudja). De egyben azt is jelenti, hogy a gyakorlati jelentőségét elveszti ez a diagram, mert átázik a fal/szigetelés, emiatt megváltozik a hővezetése is. Másrészt a kapilláris csöves jelenség miatt átázik a fal, tehát 100% vagy az fölötti lesz a víztartalma ott is, ahol egyébként nem lenne pára kicsapódás.

De a feltett kérdésre válaszolva: mindenki tudja, hogy az anyag a nagynyomású hely felől a kisebb felé tart. A zöld vonal jelenti a vízgőz (parciális) nyomását (a 0 cm az X tengelyen a belső szoba falfelülete, az 50cm a külső falsík). Látható, hogy a zöld vonal tendenciája a beltértől a kültér felé csökken, magyarul kifelé haladva csökken a vízgőz nyomása, tehát a vízpára belülről halad kifelé.

Ui.: Most nézem csak, tök mindegy milyen a szerkezet, a szabvány belső hőmérsékleti állapot szerinti vízgőz nyomása magasabb, mint a kinti, tehát mindig kifelé halad a vízgőz.
Szabvány érték:
Belső hőm.: 20°C, relatív páratartalom: 50%
Külső hőm.: -2°C, relatív páratartalom: 90%.
És még mielőtt valaki megkérdezi: EZEK AZ ÉRTÉKEK A TÉLI ÁTLAGÁLLAPOTOKAT FELTÉTELEZI, JÓL ÁTGONDOLT SZÁMOK.




2012-02-21
10:21:02
Előzmény: Plaszlo #25866#25868
Plaszló!
Nem én bonyolítom!
Azt kérdeztem ,hogy Pistike fel tud szállni a villamosra ,ha nyitva az ajtó,és Pistikének van lába?

Adjam meg a májfunkcióját ,a fejkörméretét ,a vérnyomását,a villamos gyártói megfelelőségét ,az ajtó szélességét stb stb.

HyperTherm-ről meg egy szó sem esett nem értem ,hogy mi köze pistikéhez:-))
Valami hyper üldözésid lehet ,írtak már fel valamit?

Mivel volt már szó róla a pécsi uszodáról ,a párazárásról ,az elnehezülő szigetelésről ,a kiszellőztetésről,most van szó a kiszellőztetés időleges szüneteléséről is ,abban a z esetben ,ha.... és itt kell a kooperativ felhasználó meg a winwatt.

Ha azt mondom ,hogy a szigetelésemben kevés pára van akkor ,h a külső páratartalom folyamatosan ennek az értéknél magasabb akkor tölti az én szigetelésemet ,parciális nyomás,páradiffúziós együttható stb. mértékkel.

Ha viszont sok ,vagy több ,mint kellene ,akkor ugye egyrészről keletkezik is a szigetelésben (tudom száz adat)de ki kell szellőztetnem ,viszont kivül is sok van tehát nem tudom .

Van hatásfok vesztése a szigetelésemnek ,esetleg lehet ,van olyan szitu ,ha a belső oldala sárga ,és gyerekszoba is van?

Sándor ,hol vagy itt rosszhiszeműsködök ,te meg le sem tolsz ,hogy azért nincs gond a párával semmikor soha sehol ,ha én kérdezem ,mert a HyperTherm Zrt elhatározta ,hogy megszűnik,tehát ,már én is zombi vagyok ,úgy gépelek:-))


2012-02-21
09:41:55
#25866
Szerintem itt csak arról van szó, hogy eljussunk odáig, a Hypertherm iskolázott szigetelőanyag, belé nem megy vissza a pára, mint az összes eddig használt elavult szigetelőanyagba, amiben általában hisznek az emberek. A Hypertherm a szigetelőanyagok Chuck Norrisa, kisujjal megállítja a robogó párát.
Csak olyan hosszú a felvezetés, hogy a végére már mindegy a válasz.
2012-02-21
08:11:59
#25863
Látom, itt nem lehet lazítani, mert később nem győzök olvasni :)

hyper,

Eldöntendő kérdéseket teszel fel, de a lehetséges kimenetelek száma sok. Nem lehet igennel vagy nemmel válaszolni, mert a kimenetel a környezet jellemzőitől függ, ami a kérdésben nincs meghatározva. Túl sok az ismeretlen.
Talán takyka kért rétegrendi rajzot tőled, én avval egészíteném ki, hogy méretekkel és anyag-megnevezéssel is lásd el, majd (különböző) számokkal jelöld meg azokat a pontokat, ahol a relatív páratartalomra kíváncsi vagy, valamint a réteges szerkezet két oldalán (külső, belső) a páratartalom és hőmérsékleti viszonyokat is add meg, és azt is, hogy hol és milyen légmozgásra számítasz.
Szóval, a kérdés feltevésén is dolgozni kell, hogy ne váljon ilyenné a párbeszéd: mennyi? öt. mi öt? mi mennyi?

Szerintem a diffúz és a levegő áramlásából adódó páramozgást is kevered (kiszellőztetés), nem csak az abszolút és relatív páratartalmat.


Te hogy gondolod:
a. úgy érzed, a kérdéseidre te magad tudod a választ, és azt szeretnéd, hogy mi kibarkochbázzuk
b. vagy nem tudsz semmi biztosat, csak sejtesz valamit, és azt szeretnéd, hogy együtt járjuk körbe a témát

2012-02-21
07:11:17
Előzmény: hyper #25854#25861
Százszor feltett, pongyolán megfogalmazott kérdésre egyszer sem lehet egyértelmű választ adni.
Most már értem, hogy mire szeretnél választ kapni. A válasz, hogy a kinti párát nem állítja meg a logó, az bejut a szigetelésbe.
Mehetünk tovább...
T.
2012-02-20
23:44:13
#25855
Kedves Takyka!

Te írtad,és jó.

"Az ajzószereink a fizikai törvényszerűségek, matematikai alapműveletek, műszaki adatlapok"......

A kérdés egy egyszerű fizikai törvényszerűségről szól ,nem értem miért nem kapok választ ,hogy igen ,vagy nem? Csak így egyszavasan :-))

Valahogy így nem soha nem megy be a pára ,mert...
Vagy Bemegy, de....

2012-02-20
23:36:27
Előzmény: takyka #25853#25854
Kedves Takyka!
A kérdés elméleti,és minden kiszellőztetéssel készített hőszigetelést érint.
De vegyünk egy teljesen hagyományos nyeregtetőt cserépfedéssel ,cserépnél páraáteresztő fóliával légréssel ,ellen-léccel ,kőzetgyapottal ,belső oldalon párazáró fóliával ,és gipszkartonnal.
Mindezt szabályosan a nagykönyv szerint kivitelezve semmi hiba ,csak minősített anyagok ,maga a Jóisten rakta össze ,van szellőző cserép vagyonért ,van szélbádog minden.
A kérdés ismét immáron századszor.
A hőszigetelésbe ,ha ott kevesebb,és a környezetben ,meg több ,akkor a pára bemegy vagy nem?
Egy igent kérek ,és folytatom a következményekkel ,a feltöltődés idejével ,az okozott hőveszteséggel.
Vagy a két oldalon egyszerre jelentkező páragyártásról ,mint a szigetelésben magában ,mert ugye lakják ,hiszen van hőszigetelés,ezért ki kell szellőztetni ,de ha a szigetelés jól van méretezve ,akkor kevés a pára benne ugye ,de akkor ,meg a külső pára akar bejönni,és nem áll meg a logónál ,és nem járt iskolába sem.
Ha meg sok benne akkor meg ki kell szellőztetni ,na de hova ,ha kívül ,meg 95% a páratartalom.
Gondolom ,nem szeretnéd ,ha a pulóveredet a kísérletképpen 90% párával itatnám át ,és azt mondanám ,na Takyka ,ez egy hőszigetelés.
Tehát
Tud befelé menni a pára ,ha kint több van, a szigetelésbe ,a kiszellőztetésre szánt útvonalon ,vagy nem?
Az összes kiszellőztetett hőszigetelésre is kérdezem!
Igen ,vagy nem?


2012-02-20
22:44:36
Előzmény: hyper #25851#25853
Egy rajzot légyszíves prezentálni arról, hogy mi a rétegrend, hol a párazáró. Valamint szükség volna a külső-belső lékköri viszaonyokra.

Előre is köszönöm.

T.
2012-02-20
22:34:56
Előzmény: takyka #25849#25851
Kedveseim.

Még mindig nem a kintről ,és bentről beszélek.
A parciális nyomás ,csak a válaszotok után jön:-)))
Betűzzem?
Kint ,és a hőszigetelés.(Nem a szoba ,csak a párazáró külső oldaláig kérdezem:-)))
Kint 90% pára ,a szigetelésben X pára telített érték ,feltételezve ,hogy ki akarjuk szellőztetni ,mert tél van .
Ha kicsi akkor befelé igyekszik a szigetelésbe kintről a 90% os ,ha 90%os van a szigetelésben ,akkor meg nem tud szerencsétlen szellőzni.(az ,hogy +15 celsiuson nyáron mérték meg a lambdáját ,erről később:-))
Tehát ,mint a dedóban.
Tud befelé menni a pára kintről ,ha kint több van a tetőszerkezetembe ,a kész-házamba ,a dryvit-om mögé ,vagy nem?
Esetleg megáll a kintről jövő pára a logónál?
Van pára visszacsapó szelep ,esetleg sok érzékelős automatika?
Ha lenne is időlegesen szünetelne a kiszellőztetés ,ajjaj ,de akkor meg dúsul...

Tehát igen ,vagy nem?
2012-02-20
22:27:23
#25850
Én értem hogy ki kell szellőztetni, de avval a meleg is kiszellőzik.
Nem öntjük ki a a fürdővízzel a gyereket is? Vagy csak meg fog fázni?
2012-02-20
22:21:13
Előzmény: hyper #25845#25849
Nem jellemző.

A pára arra felé vándorol, amerre adott térfogatú levegőben kisebb tömegű víz van.
(gőznyomás)

Egy példa:
kint van 0° és 4,8g/m3 víz a levegőben. A páraáteresztő fal túloldalán van 20° szintén 4,8g/m3 víz a levegőben. Páramozgás nincs, mert a két oldal között nincs páranyomás különbség. Tudod mennyi a relatív páratartalom kint? 100% és bent? 27%.

Vegyünk egy életszerűbbet: 0° 80% rel. pára. / 20° 50% pára. Mennyi víz van kint? 3,84g/m3 bent? 8,65g/m3.

Megint nem akar befelé menni az a fránya pára...

Egy esetben indul meg a pára befelé, ha kint melegebb van, mint bent. De mivel bent általában 20°-ot szeretünk tartani ezért a szigetelésbe jutó pára sem megfagyni nem fog, sem fűtésköltség növekedést nem okoz...
Legalábbis az általam ismert fizika szerint így van.

T.
payagyerekVálasz erre
2012-02-20
22:08:10
Előzmény: hyper #25845#25848
Van olyan fogalom, hogy páranyomás. Ez annyit jelent, hogy a nedvesebb levegő nedvességtartalma igyekszik a szárazabb levegő felé. Nem fordítva!
Társítva az előzővel:
A -5°-os, 90%-os rel.pára nem igyexik a lakásba a falon és szigetelésen keresztül, mert ő valójában szárazabb, mint a belső +20°-os, 90%-os rel.páratartalmú levegő.

OFF
Olyan jó lenne, ha írogatás helyett inkább dolgozhatnék békében.
2012-02-20
22:04:39
#25847
hyper,

Összes, hozzád hasonló próféta mind azt bizonygatja közvetlenül, vagy közvetve, hogy a fizika az smafu. Volt már itt HHO generátor, mosó golyó, fabrikett, hold kollektor, meg még a rosssznyavaja tudja micsoda. A forgatókönyv elég sablonos, többé kevésbé így néz ki:

-Berobban az illető, közli hogy az adott termék milyen űber-király minden más fosch.
-Kérünk tőle valami kézzel fogható működési magyarázatot, működési leírást.
-Jön a hablaty, hivatkozás a tapasztalatokra, elégedett felhasználókra, jutyúb videókra, külföldi alkalmazási példákra.
-Mivel ez nekünk kevés, további kérdéseket teszünk fel.
-Jön a reakció, hogy begyöpösödöttek vagyunk, félrevezettek minket, 1+1!=2, a kérdésekre kérdéssel reagál.
-Forszírozzuk tovább a kérdéseket.
-A próféta válaszából kiderül, hogy a portéka hatását nem is lehet megmérni, mert az másképp működik, mint a hasonló célt szolgáló konkurens termékek.
-Próbáljuk elméleti oldalról megközelíteni a dolgot, számolunk, tesztelünk, hogy lássuk, van-e alapja a dolognak.
-Válaszból kiderül, hogy nem úgy van az! Mi rosszul tudjuk az alapvetéseket.
-Javasoljuk egy teszt lefolytatását.
-Nem lehet, mert a dolog tesztelhetetlen, vagy drága, vagy nehéz, vagy nincs rá idő, hely, meg egyébként is ő nem azért jött ide, hogy bármit is bizonyítson, csak próbált világosságot gyújtani sötét agyunkban. gy.k. nekünk akart segíteni.

Közben kiderül, hogy a képviselt/hivatkozott cég nem létezik, felszámolják/felszámolták, a "neves" professzorok által, "neves" egyetemeken végzett méréseket dokumentáló jegyzőkönyvek nem arról a termékről szólnak, nincs is olyan professzor, vagy egyetem.

Majd szépen elhal az ügy.

Esetedben az a szomorú, hogy a terméked még akár jó is lehet, de az érvrendszered, felületességed egyszerűen nem tud meggyőzni gondolkodó műszaki embereket.
Mi nem gazdag, nyugdíjas osztrák fogorvosok vagyunk...

T.
2012-02-20
21:46:44
Előzmény: robert #25844#25845
Robert!

Te vagy a főnök.
Értem ,hogy ez ,mármint a befelé jövő pára ellenkezik azzal ,amit tanítottak neked ,de azért választ kérek.
Világos egyértelmű a kérdés.
igen ,vagy nem?
2012-02-20
21:42:01
Előzmény: hyper #25843#25844
hyper,

Az a topic megmaradt a gyakorlati problémák számára. Ez teljesen másról szól.


2012-02-20
21:36:30
#25843
Megváltozott a topik címe kétségekre ,már a dryvit igenek ,és nemek nem volt jó:-)))
Már két napja irok ide ,még csak most olvasom ,hogy ez egy másik topic lett 5 perce:-))

2012-02-20
21:33:53
Előzmény: robert #25839#25842
Robert!

Ez így van,ha a szigetelésben előtte 0% páratartalom volt.
0%-ot a szigetelésben nem lenne értelme kiszellőztetni.
Nem nagyon vennének szellőző cserepeket....
A kérdés továbbra is az ,hogy kívülről tud -e telítődni,dúsulni párával a szigetelés ,amit épp ki akarunk szellőztetni?

2012-02-20
21:09:28
Előzmény: hyper #25838#25839
hyper,

Ha a -5C fokos 90% relatív páratartalmú levegő a szigetelőben felmelegszik 10 fokra, akkor már az már csak 35% relatív páratartalmú levegő lesz.

2012-02-20
21:03:27
Előzmény: hyper #25834#25838
Payagyerek!

Akkor még egyszer ...

Ne másról beszélj ,ne térítsd el beszélgetésünk fonalát!

Nem a belső térbe igyekszik a pára ,hanem a hőszigetelésbe ,ahol azért van a kiszellőztetés ,mert a párát el akarjuk távolítani.
Télen akarjuk!
Ha a telítettség magas a szigetelésben ,és kívül ,még magasabb lesz ,akkor az bejut a szigetelésbe ,vagy nem?
Ha nem tudod a választ kérdezd a "józan észt" esetleg egy székely öreget:-))
Tehát igen ,vagy nem?
payagyerekVálasz erre
2012-02-20
20:58:20
Előzmény: hyper #25834#25837
"Ne oldalazz!"

Léccy ne beszélj így velem! Inkább gondold végig még1×.
2012-02-20
20:58:09
Előzmény: hyper #25831#25836
hyper,

Ha nincsenek ilyen jegyzőkönyvek, cikkek, tanulmányok, akkor mi bizonyítja, hogy egyáltalán reális problémáról van szó?

Persze attól még, hogy a gyakorlatban nincs ilyen dokumentált tapasztalat, még nem jelenti azt, hogy nincs rá esély, hogy megtörténjen a dolog.
Mivel egy feltételezésről van szó, megpróbálom modellezni a problémát. Az épületfizikai törvényeket nem a multik marketingesei találták ki, a szoftverek pedig a törvényszerűségek képleteivel dolgoznak. Ha az alapadatok jól vannak megadva, akkor mégiscsak ez tűnik a legcélravezetőbbnek.

Feltételezem, hogy vannak olyan komplex programok, amik nem csak statikus állapot vizsgálatára szolgálnak, az építőanyag egy adott hőmérsékletén és nedvességtartalmán felvett paramétereivel. De úgy gondolom, hogy egy olyan egyszerűbb programot is (WW) fel lehet tuningolni, amely lehetőséget ad új anyagok létrehozására.



2012-02-20
20:38:49
Előzmény: payagyerek #25832#25834
Payagyerek!

Ne oldalazz!

Nem a belső térbe igyekszik a pára ,hanem a hőszigetelésbe ,ahol azért van a kiszellőztetés ,mert a párát el akarjuk távolítani.
Télen akarjuk!
Ha a telítettség magas a szigetelésben ,és kívül ,még magasabb lesz ,akkor az bejut a szigetelésbe ,vagy nem?
Ha nem tudod a választ kérdezd a "józan észt" esetleg egy székely öreget:-))
Tehát igen ,vagy nem?

payagyerekVálasz erre
2012-02-20
20:26:09
Előzmény: hyper #25829#25832
Épp ez a lényeg!

Ha 90% rel. pára van kint 0°-on és ugyanúgy 90% rel. pára van bent, de +20°-on, akkor a külső pára nem akar bemenni, mert az valójában kevesebb.
2012-02-20
20:23:42
Előzmény: robert #25819#25831
Kedves Robert!

Ha nincs jkv .akkor azon gondolkozni is hiába,értem.
A pára megáll a kiszellőztetésnek azon részénél ,(ha kívül van több) ahol a rockwool logó van.
Jól értem?
2012-02-20
20:19:39
Előzmény: robert #25818#25830

Kedves Róbert

Azért az érdekelne továbbra is ,mi van ,ha a kiszellőztetésnél ,a kívül levő pára megy befelé.
Tudtommal ,nincs pára visszacsapó szelep ,körbe a házon:-))

Tehát ,ha kívül van több pára az tud befelé menni a szigetelésbe ,vagy nem te szerinded?
Tetőtér ,szellőzőcserép ,stb....

Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés  =>  Kétségeklapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva