English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés  =>  Kétségeklapozz: 1, 2, 3, 4, 5   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2012-02-22
18:00:03
#26005
PÁRADIFFÚZIÓ, AVAGY MIVEL NEM SZÁMOLNAK A PÁRATECHNIKAI SZÁMÍTÁSOK

Vannak sók, amik meg döglenek a páráért. Egyszerűen imádják a vizet.
Képesek már 30-40% páratartalmú levegőből feloldani a párát és ún. kristályvízként elfoglalni a helyet az építő anyagban.

Ilyen tulajdonsága van a gipsznek is. A belső terek pára szabályozására a gipszkartonok higroszkopikus tulajdonságát kifejezetten előnyként tartják számon.

Ha azonban higroszkopikus anyagok túlságosan nagy arányban jelen vannak a téglában, homlokzati vakolatban, vagy a ragasztóhabarcsban, akkor felborítja a páratechnikai méretezést. Következmény, a téglák külső felülete nedvesedik, és ha a hőszigetelő réteg vékony, akkor a fagyás szerkezeti károkat okozhat a téglában.
2012-02-22
17:28:57
Előzmény: hyper #25949#26003
Hyper,
"én arra vagyok ,kíváncsi ,hogy bejut ,nem ,mennyi mikor ,egy sima 17-20 cm "

A házfalon a külső vakolóanyagon, festéken, ereszkilógáson áll vagy bukik, hogy a fal mennyire ázik át a kívülről támadó nedvesség (pl. csapadék, köd) hatására.
Ez azonban sokkal kisebb problémát okoz (mert csak időszakos probléma).
Az igazi próbatétel a belülről támadó nedvesség (a lakás nagy abszolút nedvességtartalmú levegője).

Ezzel kapcsolatban a saját tapasztalatomat tudom megosztani mindenkivel.

Előre szólok, hogy egy hibás kivitelezés rétegrendjéről lesz szó:
Padlásfödém, tél, tartós kb. 0 ill. -5 C fok:
- Szarufákon alul OSB lapok, alulról tapétázva (párazáró fólia hiányzott).
- Szarufák között 10 cm üveggyapot.
- Tetején egy PE fólia takarás porvédelem céljából (hibás, párazárás a hideg oldalon).

Végkifejlet:
A fólia belsejében gyöngyözött a vízpára. Nem tudott a hideg oldalon kiszellőzni.
Az üveggyapot foltokban úgy át volt ázva mint egy nedves mosogatószivacs.
A mennyezeten beázásra emlékeztető foltok voltak láthatóak.

Megoldás:
A fólia azóta el lett távolítva, és a padlás hajópadló burkolatot kapott.



2012-02-22
16:55:53
Előzmény: hyper #25949#25999
Hyper,
"Már azt sem értem amit eddig,dobtam ,egy blue sceen-t :-))"

Ha így érzel, akkor jó úton haladsz a tudás elsajátításában.
Majd meglátod, hogy minél több ismeretet szedsz össze, annál inkább rá fogsz ébredni, hogy mennyi tudás még ismeretlen előtted.


"Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak,
az okosak meg tele vannak kételyekkel."
Bernard Russel



2012-02-22
08:10:21
#25961
Idemásolom (mert ide is illik) epitomester hozzászólását a Hypertherm topikból.


epitomester:
Üdv mindenkinek a fórumban. Érdekes témát boncolgattok itt, pedig ezek a technológiák nem újak,a dryvit több évtizede van, a szálas szigetelés sem tegnap találták ki, de a hypertherm anyaga is több évtizede létezik!! Talán a németek találták ki vagy két évtizede, de lehet hogy három, jó magam is találkoztam vele vagy 15 éve német földön, főleg záró födém szigetelésre használták, mert gyors technológia pumpával felnyomni több köbméter anyagot, két három ember több száz négyzetmétert is megcsinál naponta...ugyanez táblás anyagból több idő, több ember. Maga az anyag jó, bevált, csak ez a magyaros hirverés körülötte, no meg a többi anyag lejáratása nálam is kiverte a biztit...Azt meg főleg nem értem hogy ez mitől jobb mint a Löglen.Tudtommal az alapanyag megegyezik. Sok ostobaságot olvastam a Hyper honlapon is,itt is. Van némi kivitelezői gyakorlatom és bizton állithatom hogy a szigetelésekkel kapcsolatban felmerülő hibák java része kivitelezői hiba! Sajnos a magyar technológiai fegyelem gyakorta nulla, a bevált rendszereket a kivitelezők felülirják, mert a magyar okos...de nagyon. A dryvitot csemperagasztóval gletteli, a dübel minek, a lábazatra leviszi az EPS-t, alapozó nélkül szinez,hálós élvédő luxus, a táblák ragasztása gyakran pár pötty, ha fuga keletkezik a táblák között akkor kikeni ragasztóval, háló toldás alig 4cm, stb.De pl. én sem értek egyet a pucér falra ragasztással, legalább alá kellene glettelni, ezzel lezárva a tégla fugát.A táblák ragasztása néhány gyártónál már fogazott kenőlappal van javasolva, jómagam is ezt favorizálom.Aztán ha elcseszett a kivitelezés lehet szidni a rendszert hogy nem jó. De láttam már szálasra glettelni polisztirol ragasztóval,vagy nem is külső szigetelésre gyártott nkecellt ill szálas táblákat felrakni.Nagy az Isten állatkertje.A hyperthermmel is csodát" tudna müvelni néhány agyas szaki....gondolom.Ez is akkor müködik ha a technológiai fegyelem megvan kivitelezés közben. A hatásfok vesztésüket a pára miatt pedig nem emlegetni kellene hanem mérni...mindegyiket azonos körülmények között. A mérnök tervez, számol és méréssel bizonyit. Ha bizonyitva van egy rendszer akkor csak jól kell kivitelezni. Felmerül még az anyag gyártők felelőssége is, na ez is megérne egy misét.Lényeg az hogy ha jó a kivitelezés, jó minőségü anyagból készül akkor mindegyik rendszer müködik, mindnek van előnye és vélhetően hátránya is.
2012-02-21
20:22:31
Előzmény: Nandi #25941#25949
Kedves Nandi!

Egy napig (8óra részfigyelem) jutottam el odáig ,hogy a külső levegő akadálytalanul jut el párával együtt egy tetőtéri kőzetgyapot szigeteléshez.
Persze ehhez a kiszellőztetési útvonalat használja.
Mindenki falakkal ,meg téglákkal ,belső 20 fokokkal jön ,de én arra vagyok ,kíváncsi ,hogy bejut ,nem ,mennyi mikor ,egy sima 17-20 cm vastagságú kőzetgyapot szigetelésbe.
Már lemondtam a szarufákról ,már ,a párazárást is csak azért hagytam meg ,hogy ne a belső 20 fokkal számoljunk ,csak a hőszigetelésben létrejövő folyamatokkal foglalkozzunk.
Robert teste ,ha nem -15 fokos hozzá nem tud eljutni a -5 fokos levegő ,tudtam meg:-))

Most az is kiderült ,hogy a 100%os ,és a 0%-os páratelítettségű levegő ,egyre jobban szigetel ,ha nedves ,és hideg,mi több a rockwool előnyt ad ,hogy +15 fokon méri a hővezetést ,ha mindezt -50 fokon mérné a lambdája lehetnem vagy 0,0000001 is.
És kaptam több felhívást művelődésre is,hiszen nem abszolut ,vagy relatívban beszélem :-))
A szigetelés külső felülete ,pont az utcai villanyoszlop felületével lehetne paralel ,persze tudom melegebb ,ez abszolúte relatív-talanabb ,...
Mindent köszönök!
Már azt sem értem amit eddig,dobtam ,egy blue sceen-t :-))
2012-02-21
19:24:26
#25947
Az érthetőséghez berajzoltam egy piros vonalat:
Kiinduló pont: 25 C fok 50 % rel páratartalom nedvességtartalom 10,5g/kg

A levegő hűtése során lefelé haladunk.

A levegőnk 13,9 C foknál eléri a 100% rel. páratartalmat (telítődik).
Innentől lefelé kicsapódik a pára, tehát a g/kg skálán balra mozdulunk.

-10 C fokon mindössze 1,75 g/kg nedvesség marad a levegőben.




2012-02-21
18:59:15
#25945
Csatolok egy Moiller diagramot.
Nekem ez segített megérteni, hogy mi is a relatív páratartalom [%] és a levegő nedvességtartalma [g/kg] között az összefüggés.





2012-02-21
18:52:09
Előzmény: Nandi #25941#25944
Nandi,

Azt használtam, ami a program a nikecell-hez feldobott, nem emlékszem milyen páradiffúziós tényezővel, de minden esetben ezt használtam.


2012-02-21
18:34:49
Előzmény: robert #25813#25941
Pörögtök mint a vízóra.
Egy nap alatt 3 oldalt tele írtatok.

A páradiffúziós diagramokhoz még egy pár szót ejtenék:

Az EPS előkelő helyen végzett, bár rezgőléces volt, mégis van olyan alkalmazás ahol maga mögé tudja utasítani a vetélytársait.

Ugye milyen fontos, hogy a hőszigetelésben kifelé haladva lehetőleg egyre szellősebb anyagokat használjunk?

A kőzetgyapot hőszigetelést, vagy a Hyper (perlites) vakolatot egy rosszul megválasztott vékony vakolattal agyon lehet vágni (már ami a páratechnikai kérdést illeti).

Robert!
Nem jártam utána, de gondolom, hogy minden ábrán a diszperziós vödrös vakolat páradiffúziós értékét adtad meg, ugye?

Úgy sejtem, hogy minden ábra páratechnikailag megfelelőre adódna, ha a külső réteg színező vakolat jobb páradiffúziós képességű szilikát vakolat lenne.
Vagy szilikon-szilikát vakolat.
Vagy környezetbarát, jó páraáteresztő képességű mészfesték.

Az optimális rétegrendet el leshetjük, ha megnézzük a jegesmedve szigetelési rendszerének rétegrendjét:
Párazáró faggyú, nagy tömegű és nagy hőtehetetlenségű zsír, fekete pigmentált bőr, végül egy üvegszerű üreges szálú, fényáteresztő szellős prém, enyhén vízlepergető bevonattal.

lásd még: www.hotdog.hu/magazin/magazin_article.hot?m_id=25076&h_id=89198&a_id=474794

2012-02-21
17:37:19
Előzmény: robert #25914#25939
Így már érthető, hogy a -10 fokos hideg miért olyan kellemes, amikor nem fúj a szél.
2012-02-21
17:32:12
#25938
Hyper,

Magyarországon vagyunk, nem Angliában.
Nálunk az sem tragédia, ha a házat telibe veri az eső, mert 1 nap és kisüt a nap, azután kiszáradnak a falak.

A kívülről érkező pára, köd és más nedvesség csak átmeneti jellegűek.
Az én személyes tapasztalatom, hogy meg sem kottyan a dryvitnak.



2012-02-21
16:40:22
Előzmény: hyper #25931#25932
hyper,

"Ha venném a -30at akkor a 100%os páratelitettségű levegő ,feljavul 0,015 re.
Jól értem?"

És tudod miért? Mert egyre szárazabb lesz.

2012-02-21
16:32:35
Előzmény: robert #25914#25931
Nagyon jó!
nulla foknál 0,024W/mK
+30nál 0,0265 W/m2K

A páratartalom ,lehet 0% és 100% is (zseniális)
Ha venném a -30at akkor a 100%os páratelitettségű levegő ,feljavul 0,015 re.
Jól értem?

Már tényleg csak el kell képzelni ,hogy körülöttem van 1 méter levegő ,kiszámolom a winwattal ,és amerre megyek egy active ház vesz körül.
De miért fázom?

2012-02-21
16:25:51
Előzmény: hyper #25924#25930
hyper,

Kiszellőteted a mindegy mekkora páratartalmú lakást, amikor kint -5C fok van, és 100%-os a relatív páratartalom (teljes légcsere). Becsukod az ablakokat, a levegő felmelegszik 20C-ra. Ekkorra a relatív páratartalom 20%-ra csökken.
Ne kérdezd meg, hogy hova lett a 80%, mert a levegőben a szabadban is 3.4g víz volt köbméterenként, és a lakásban is. Az abszulut páratartalom nem változott.



Kezdek már fáradni, ezért figyelmedbe ajánlom a Épületgépészet 2000, Alapismeretek című könyvet. Nagyon tanulságos. Szólj, ha kiolvastad.


2012-02-21
16:25:15
Előzmény: lindy #25927#25929
Még mindig nem a saját rendszerünkről kívánok vitát nyitni!

A kiszellőztetés értelme ,ha nincs hova szellőztetni ,az a kérdésem!

A szálas anyagok párafeltöltődés ,a kiszellőztetés szünetelése ,a kérdésem ,mit kívánsz ,hát tőlem?
2012-02-21
16:19:51
Előzmény: lindy #25925#25928
Lindy!
Én eddig ,vagy penész nélkülit ,de iszonyat fogyasztásút ,vagy penészeset iszonyat fogyasztással láttam.
Olyat ,ami keveset fogyaszt ,és gond sincs vele ,nyilván statisztikailag kisebb az esély ,mert ezzel is foglalkozom.
De az ,már röhej ,hogy az ismeretségi körömben a vett ,és bérelt ingatlanok 90%-ká-hoz be kell avatkoznom ,és nem hallok ám sok olyat ,hogy valahova nem kell mennem,mert nem hívnak (pont ezért).
Lassan ,már betagadom ,mivel is foglalkozom ,és még ,ha kell ,én sem tudok ,senkinek sem olyat ajánlani ,amivel ,ne lenne gond.(nyilván nem sajátokra gondolok ,azok nem eladóak)
És ,ha meg vagyok annyira hülye én is ,hogy nincs tapasztalatom a kőzetgyapottal ,és feltételezem ,hogy jobb ,mint a dryvit ,és mégis szar ,na akkor meg kapok ám ,és sajnos ,igazuk van ,tényleg szar ,tényleg ,én is beszoptam a marketing maszlagot.
Maradtam volna annál ,amiért itt megköveznének ,hogy ami a miénk ,az jó ,a többi ,meg lehet jó is ,osz jó napot.
Na akkor ,ez hogy van?
Hanyag kivitelezés ,a gyapotlemezeket ,esetleg napkelet felé kell fordítani éjfélkor ,és harmatvízzel keresztirányba élesíteni?
Ha semmit nem teszek az áthidalóra ,de a 8cm rocwool helyett bevakolom a porotherm vakolatával ,amit a tégláihoz ajánl ,nincs hőhidam.
Akkor egy ilyen mindenki szerint istenkiráy hőszigetelésnél ,hogy lehet a sarok penészes?
Nekem ,egy munkám lenne ilyen ,már a fejem állna a dárdán.
Már 8 cm multirock vagyonért az nem elég a penészmentességhez ,akkor mi kell még +8 eps?
Hogy most ne irjak alternatívákat ,csak a kérdésre koncentráljak.
2012-02-21
16:04:50
Előzmény: hyper #25924#25927
ismétlés a tudás jó édes anyja:
"Légy már oly kedves, és a régóta kért méréseket/egyéb dokumentumokat add elő, vagy..."

2012-02-21
16:03:07
Előzmény: hyper #25923#25925
"Aki nem teszi meg, az kockáztatja azt, hogy a magas páratartalom ÉS hőhidas szerkezet miatt penészedHET a fal."

Amint már korábban említette valaki (talán Róbert): nem feltétlenül tüzépen kapható anyagokkal van gond, hanem a hanyag kivitelezéssel!
Érdekes, nálunk sehol egy gramm penész, pedig bőven volt víz a házban a szigetelés felrakásakor (mert tetőcsere alkalmával felhőszakadás volt pár napig). Csak annyi történt, hogy gyakorlatilag hőhídmentesen sikerült leszigetelni a házunkat.
Én is láttam már olyan házat, ahol penészedés volt, de olyat is láttam, ahol a szigetelés után ez megszűnt mert elég vastag szigetelést tettek utána a falra, hogy a födém/koszorú "jobb" hővezetése nem érvényesült.
Mindenre van példa, de a rosszul kivitelezettek általában jobban megmaradnak az emberben.
2012-02-21
15:58:49
Előzmény: lindy #25922#25924
Kedves Lindy ,tehát a problémáról.

Ha egy homlokzati kőzetgyapotban ,már elve páradusult állapotban van ,a szerencsétlen tégla is a levegőtartalom miatt is dúsult állapotban van ,a külső levegő is ,a lakásban is 70 % a pára ,kint meg 90% akkor hova szellőztessek ,és főként hány órát? ,és mi változik ,ha becsukom az ablakot ,azon kívül ,hogy a kazán bekapcsol ,nem változik semmi.
De
lenne egy tömör falam,Km tégla
Rajta tömör hőszigetelés Ytong multipor 20cm telibe ragasztva
kívül zsákos nemes vakolat.
Nehezebben tudnám elvinni a példában szereplő szerkezetet ,a totális páradusult állapotba ,vagy nem?
Szerintem a példában szereplő szerkezet párakiegyenlítő tulajdonsága ,úgy 100 ezerszer jobba lyukacsos tégla ,meg szétszellőztetett rockwool-nál.
2012-02-21
15:50:34
Előzmény: lindy #25904#25923
Kedves Lindy

Már bocs, de miért gond az, hogy egy téli napon nekem 2x ki kell szellőztetnem?

Már bocs ,de a kérdéses helyen naponta 22 szer van kiszellőztetve ,egy tetves 45m2-es korszArü ,nem elírás korszArű új építésű lakásnak ,fűtésre ,meg vízre 1000m3 fölött fogyaszt gázt ,de még ez sem baj ,csak bosszantó ,de hogy még le kelljen csiszolni a falat ,hogy az a mocskos rigips az összes izotermájával együtt ne rohadjon szét ,és ne legyen büdös ,tudod vérlázító,hogy az embereknek vagyonért eladják az egészségtelen festéket ,meg ócska vakolatot ,meg a sok hülye dumát ,mindenki szemetet eszik ,és egy szemétdombon él ,de mindenki korszerű és falják a hasba akasztós ostobaságokat.
Aki meg esetleg kérdez ,az meg természetesen hülye ,és nem ért hozzá.

Nekem volt szerencsém "járni" többszáz milliós ingatlanokban is ,a II.ban a XII.ben.
Nem azért írom ,hogy felvágjak ,hanem azért ,mert egy kicsivel sem jobbak ,mint a Pest legvége ,pont úgy penészednek ,pont úgy szarok ahogy vannak.
Egyszerűen a szellemiséggel van vaj ,nem a szándékkal akik építik ,nem azokkal akik építtetők ,egyszerűen a szakma ma olyan használatlan szart tervez ,abból a sok használhatatlan kapható szarból ,hogy egy lottó ötösre nagyobb az esélyed ,mint arra ,hogy lemész a tüzépre ,megveszel ,mindent ,beépíted ,műszaki ellenőr átvesz ,és működik.
EGY NAGY sz@rt... ez a baj
Az energia fogyasztása egy rockwoollal szigetelt kis lakásnak ,aminek a homlokzati felülete 28 hosz*3 magasság 84m2 teli és az üvegek ,meg 1,1 alulról a garázs szigetelve a mennyezet ,ez a szar megeszik 45m2-re 180m3 gázt ,és még penészes is.(nem irom ide a saját tapasztalataimat ,hogy mekkora házak fogyasztanak ennyit ,és eltűnt a penész)
Ha ez a korszerű ,én már vennék is kohósalakot ,és az intarziás parkettámat ,csak a páradiffúzió miatt tenném a lécvázamat bele.
A mai kor mester építészei simán kilógatják teraszként a monolit födémet ,mint egy hűtőbordát ,de kiszámolni ,hogy megfelelt ,na azt tudják.
A kezére ragasztanám az egeret ,mikor az entert lenyomta ,hogy kész van ,tudod..
Ez nem szakma ,ez egy szar . (tisztelet a kivételnek)

2012-02-21
15:49:49
Előzmény: takyka #25911#25922
takyka!
két állításod volt, és mindkét kérdésedre igen a válasz, és a 3.-ról is kiderült, hogy megállja a helyét! ezek szerint a tudásod 100%, tehát a további állításaidat is igaznak vélelmezem, és nem is várok el tőled a továbbiakban sem fizikai magyarázatot, sem jegyzőkönyveket, sőt semmi mást! elég a szavad!

Remélem Hyper, Te sem gondolod, hogy itt így mennek a beszélgetések! Légy már oly kedves, és a régóta kért méréseket/egyéb dokumentumokat add elő, vagy...
2012-02-21
15:11:05
Előzmény: takyka #25911#25914
takyka,

Ha igaz az ábra, akkor abban a tartományban, ami számunkra érdekes, nincs különösebb eltérés, ebből az következik, hogy a kőzetgyapotnak hővezetése sem változik érdemben.


forrás: electronics-cooling.com/2003/11/the-thermal-conductivity-of-moist-air/

2012-02-21
14:50:54
Előzmény: hyper #25898#25911
hyper,

Szerintem a vizes ruha nem egyenlő a magas páratartalmú környezetben lévő ruhával!
Mindenképpen külön kezelendő a szigetelés, amelyik vizes, illetve csak párás.

Vizsgáljuk meg, miből is áll a rockwool:

Van kevés, lazán kapcsolódó, égett kőzet. szerintem pára szempontjából tekinthetjük semleges anyagnak. Ezen kívül van benne sok, (elvárásaink szerint) nyugalomban lévő levegő.
Eddig egyetértünk?

A pára, hővezető képességre gyakorolt hatását legnagyobb részt a bezárt levegő hővezető képesség változása adja. Ez az állítás is elfogadható számodra?

Ha eddig két igenünk van, akkor már csak a levegő hővezetési képességét kell meghatároznunk a relatív páratartalom függvényében.

Netre fel...
T.
2012-02-21
14:35:28
Előzmény: szocsmarci #25888#25905
Nem sértő a dolog, mert csak erre az írásomra utalt.

http://biosolar.hu/forum/show/25738#25738

T.
2012-02-21
14:31:32
#25904
Szerintem itt olyasmiről tépjük a szánkat már egy ideje, ami mondjuk a relativitás elmélethez hasonlít:
Galilei megalkotta a maga relativitáselméletét 1600 körül, amiben azt mondja, hogy ha 2 megfigyelő v sebességgel halad egy irányba, akkor azok egymáshoz képest állnak, ha ellenkező irányba, akkor 2 v sebességgel mennek egymáshoz képest. Ezek után jött 1900-as évek elején Einstein, aki azt mondta, hogy Galilei tévedett. (ugyan teljesen elhanyagolható mértékben, de tévedett! Szegény Galilei nem számolt a gyök(1-v2/c2)-tel. Milyen könnyelmű volt, és ha még élne, meg is dorgálnám, hogy miért nem volt elég körültekintő!)

Persze, a hőszigetelő szigetel, de van olyan speciális eset, amikor sz@rt sem ér! és az a szemét winwatt és az összes tankönyv elfelejti ezt. És ez a speciális eset, amikor slagot kötünk a szálas hőszigetelésbe (de akár az EPS-be is).
Már bocs, de miért gond az, hogy egy téli napon nekem 2x ki kell szellőztetnem? Amúgy is megteszem, már csak az egészségem érdekében is! Aki nem teszi meg, az kockáztatja azt, hogy a magas páratartalom ÉS hőhidas szerkezet miatt penészedHET a fal.
Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés  =>  Kétségeklapozz: 1, 2, 3, 4, 5   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva