English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Villanyszerelés  =>  Hálózati problémák, feszültségingadozáslapozz: 1, 2, 3, 4   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2019-01-10
21:26:37
#52382
Összedobtam a hálózati anlízishez egy gyors cuccost.
Nulla forintba volt, a pc adott, van egy elég jó minőségű külső DAC-om amin van line bemenet. A kétcsatornás pc scope szoftver ingyenesen letölthető, házi használatra free. Kallódik itthon egy Rohde&Schwarz Polarad spnl 1Hz-600kHz szinuszgenerátor, ez lesz az etalon.
Fehér csatorna a szignálgenerátor, THD (total harmonic distortion, azaz a torzítás) a hangkártya, a windows, a hardverek után 0,33%. A műszer maga szólóba ennek a töredékét produkálja, ez az egész láncé.
Piros csatorna a hálózat, egy 230V/6V transzformátor, ellenállásosztóval beállítva 400mV kimenenő.

A mért THD 6,7% és 10,2% között ingadozott, Sándornak lehet valami rátapintása mert a nagyobb érték sötétedés után, estefelé jelentkezett és elég stabilan nem ment 8,6% alá, míg napközben az átlag torzítás 7% körülire tehető.

Nemhinném hogy ez az egyszerű kivitelezés (lehetett volna leválasztott mérőerősítő is meg külső oszcilloszkóp valami komolyabb de nem a vérprofi megvalósítás a cél csak némi indikáció. Ez is bőven elég volt a hálózat zavarainak kimutatására.

Fölső részen a referencia színusz az etalon generátorból és pirossal a torzult hálózati színusz.
Alul a felharmonikustartalom, az etalon a 2szeres frekvencián, 100hertzen produkál egy felharmonikust, a hálózat pedig széles frekvenciasávban követi az 50Hz többszöröseit. A jobb láthatóság miatt levettem a léptéket de csökkenő amplitúdóval még 2kHz-en is jól látható felharmonikus.

A mérés alatt hálózat 3 tizedes pontossággal szórt a frekvenciában, 49,976 és 50,020Hz között volt.









villam64Válasz erre
2019-01-08
05:46:10
Előzmény: sándor #52376#52377
Csak az inverter adatrögzítője van. Az inverter meg addig működik, amíg a panelek fényt kapnak, majd készenlétbe kapcsol. Még a 3 fázisú inverter is simítja a hálózatot. Csak akkor lehet szabályozni, ha többleted van. Ezért kell az államnak támogatnia a HMKE + tároló rendszert. Akkor a többlet szétnyújtható egy napra. Helyi szinten, hálózat fejlesztés nélkül. Nem nagy összeg. Amikor eléri a küszöb szintet a HMKE-k kapacitása, akkor kell hálózatot fejleszteni. Elég csak ott, ahol már elérték. Ez nagyon sok év, és lassú pénz kifolyás. Kisebb, mint Paks II.



2019-01-08
00:11:09
Előzmény: villam64 #52373#52376
Ekkora feszültség különbség a különböző fázisok között, illetve egy fázison nálunk nem tapasztalható.
Nincs ugyan diagramom róla, de sokat mértem az általam kritikus időszakokban.
Ha ez a helyzet Budakeszin, akkor itt stabilabb a feszültség. Persze a tranziensek biztosan mások.

Olyan mérésed nincs Budakesziről, ahol az egész nap látható mindhárom fázissal?
Mondjuk a hétfőről. Vagy csak addig van rögzítés, ameddig az inverter működött?
2019-01-07
20:18:04
Előzmény: villam64 #52373#52374
A Budakeszi feszültség görbéket szerettem volna látna a mai napra. Azt tetted fel a múltkor példának. Annak a magyarázatára vagyok kíváncsi.
Ne ugráljunk a Budakeszi rendszer feszültségéről a te klímád teljesítmény felvételére. Ezeknek semmi közük egymáshoz.
villam64Válasz erre
2019-01-07
18:12:52
#52373
Csak a klímám fogyasztását mérem egyenlőre, a feszültséget nem.


A HMKE inverter akkor növeli a feszültséget a hálózaton amikor termel. Amikor nem termel, akkor a hálózati feszültség alapállapotban van, és a fogyasztók határozzák meg. A Budakeszi 3 fázisú inverter 4,8 kW-ot termelt ekkor csúcsban, ami fázisonként 1,6 kW. Ami olyan 2 V feszültség növekedést okoz. Az én 1 fázisú inverterem 3,6 kW-ot tud csúcsban 1 fázisra, ami 5 V feszültség növekedést okoz nálam. Tehát 1 kW HMKE 1 V-ot emel a hálózaton az inverternél. Minél jobban távolodunk a HMKE invertertől, a fogyasztók növekvő száma leszívja az invereter nagyobb feszültségét, vagyis 1 kW fogyasztó után 1 V-tal csökken a feszültség. Tehát a 260 V-hoz 1 fázisra ~25 kW HMKE tehető. Ekkor a letiltást a HMKE inverter fogja végrehajtani a gyári beállítások miatt. Ha a legnagyobb 8 V-os feszültségesést nézem Budakeszin, akkor lehetne egy 8 kW teljesítmény felvételű hőszivattyú. De ez a feszültségesés egyszeri. Tehát nem valószínű. Iskola van a közelben.






2019-01-07
00:14:43
#52371
Szaisztok,

Egy gond van, hogy semmilyen mérést nem ismernek el. Pontosan tudják, hogy vannak károsító tranziensek. De mivel ezek nem minden készüléket nyírnak ki egy szűk körzeten belül, így csak akkor lépnek, amikor azt arcvesztés nélkül megtehetik.
Van valahol egy fotóm egy újságcikkről. Egy Szeged melletti településen hálózatot szereltek, "túltolták" a feszültséget, készülék hibásodott meg. A hibát nem ismerték el, de kijavították. Ez a gyakorlat.

Ami a szünetmentest illeti, ma lebukott a tápfeszültség.
Az előbb, úgy 20.00 óra magasságában egy autó akksi kisütését fejeztem be a mai napra. Miközben az adatokat írtam fel, kialudt a szünetmentes kiterheltségét jelző alsó led.
Azonnal rátettem a műszert a szünetmentest tápláló dugaljra és a feszültség 236,4 V volt. Folyamatosan figyeltem, 1-2 tizedet változott úgy 5 percen keresztül, a led nem világított.

Majd bekövetkezett néhány 1,5 V körüli hirtelen csökkenés, utána kezdett lassan csökkenni a feszültség. 234,5 V-nál kigyulladt a led, a feszültség folyamatosan csökkent tovább.
229,8 V-nál állt meg a csökkenés, de nem maradt stabil a feszültség. Nem ugrás szerűen, de határozottan emelkedett 232,5-ig és csökkent vissza 229-230 közé.

Nálam a szünetmentesről működő készülékek működése nem változott. Folyamatosan megy róla a kazán és a keringtető szivattyú. Más nincs is a szünetmentesre kapcsolva. A feszültség azóta is 230 alatt van, nincs értelme tovább figyelni, a led világít.

Ez már lehet, hogy a fűtőklíma fóbiám, de a feszültség csökkenés jellege igen hasonlít ahhoz, ahogyan egy inverteres klíma elindul.
Ezeket a klímákat azzal tudják eladni, hogy egy közönséges dugaljról is elindul, nem kell külön áramkört szerelni hozzá.
Amit én most láttam a műszeren, az egy tipikus lágyindítás és terhelés felvétel képe volt. Így kell a házi hálózatot megvédeni a lökésszerű indítástól, utána pedig lehet a névleges 1,5-2,5 KW-al terhelni.

Én a trafótól bő 50 méterre lakom a hálózat egyik végén. Van legalább három ház köztem és a trafó között, ahol klímák láthatók. Párat az idén nyáron szereltek fel. Ezek közül több is működhet ugyan arról a fázisról amire az én szünetmenteseim csatlakoznak.
A utcán, felőlem nézve a trafón túl van a családi HMKE-nk. Hogy melyik fázisra dolgozik, nem tudom. Többször cseréltette a szolgáltató a rákötést, mire kiadták az üzemelési engedélyt. A HMKE most a sötétben, hóesésben biztosan nem dolgozik. A házban Ohmos villamos fűtés van. Vizet melegít a szaldós áram.
Mivel ez a fűtés üzemel már vagy 20 éve (a HMKE előtt éjszakai áramról ment), a fűtőbetétek kapcsolgatása még sohasem okozott nálam is látható feszültség csökkenést. Az éjszakai tarifa is ugyan arról a vezetékről jött eddig is, mint a nappali, így a ház fűtését kizárom a feszültéget letörő tényezők közül.

Vasárnap este van, nincs sem üzem, sem bolt ami a hálózatot terhelné. Az viszont lehetséges, hogy mivel több kisüzemnek van az udvarban HMKE-ja, nekik is lehet szaldójuk. Családiház jellegűek az üzemek, mindegyiknek külön mérőket szereltek az utcára, hogy leválaszthassák őket a telephelyről. Egyről biztosan tudom, hogy azért, mert a közös telephelyi mérővel nem tudták volna a HMKE-jüket leválasztani a többiekről.
Ha ők is klímával fűtik a helyiségeiket, akkor azok is bekavarhatnak, csökkenthetik a feszültséget nálam is.

Villámtól továbbra is azt kérdezném, hogy szilveszter napján, naplement után hogyan csökkenthette a HMKE az L3 feszültségét?
Milyen üzem dolgozhatott ezen a napon úgy, hogy még ebédszünetet is tartott?
Ha esetleg vendéglátó hely van az L3-on, annak délben kellett volna a legnagyobb terheléssel működni. Ott nincs ebédszünet.
Vendéglő esetén a délutáni feszültség csökkenés már érthetőbb lenne.
Jó lenne látni, hogy például hogyan nézett ki a hétfői (mai) feszültség görbe reggeltől késő estig! Esetleg a teljes 24 órán keresztül. Megoldható?


A fotót nem találtam meg, de a cikket igen. Jól mutatja, hogy hogyan viszonyul a szolgáltató a bejelentésekhez. Az ígért válasz azóta sem jelent meg az újágban. Sem a hiba okáról, sem a kártérítések kifizetéséről.

/www.delmagyar.hu/szeged_hirek/tultoltak_az_aramot_zakanyszeken_-_azt_igertek_a_lakoknak_a_szolgaltato_munkatarsai_hogy_kifizetik_az_okozott_kart/2570045/



2019-01-06
11:57:03
Előzmény: sándor #52361#52369
Sándor,

A normál feszültséget jóval meghaladó rövid idejű tranziensek rögzítése valóban nem egyszerű, de nem bonyolult és relatíve olcsó védekezni ellene (pl varisztorokkal).
Az alacsony, vagy ingadozó feszültség mérése egyszerű, de a kivédése nagyon drága. Viszont ilyen esetben a szolgáltatót könnyebb meggyőzni arról, hogy olyan hálózati probléma van, amit neki kell megoldania.

2019-01-06
11:23:32
Előzmény: sándor #52363#52368
Sándor!
Esetleg fényképet készíthetnél róluk, talán valami típusszám is akad rajtuk. Érdemes lenne beazonosítani.
A tüskék megfigyelése oszcilloszkópon nem olyan nehéz dolog, a triggerelést 400V-ra állítani, így pont a tüske fogja indítani a sugarat. Tárolós oszcilloszkóppal le is lehet tárolni.
A tüskék feszültségét akár egyutas egyenirányítóval és egy kis értékű (1nF 1000V) kondenzátorral letárolva is meg lehet mérni. De a műszer sem akad ki, ha egy 1:10-es osztón keresztül van mérve, természetesen a legnagyobb méréshatárban.


villam64Válasz erre
2019-01-06
05:10:16
Előzmény: sándor #52364#52365
Szia Sándor

Nem tranzienseid voltak, hanem kötési hibád. Az okozta a zavart. Az inverter nem kapcsolgat kilowattokat, csak wattokat.
Budakeszin is láthatóan ipari gép terheli a hálózatot, nem a HMKE, mert délben elmennek ebédelni, a HMKE pedig nem ebédel.
2019-01-06
00:59:40
Előzmény: 444tibi #52358#52364
Amikor a tavasszal a HMKE-k reggeli indulását illetve az esti leállását követni próbáló hálózati kapcsolgatások tranzienseiről írtam, akkor azt nem hittétek el.

Én a megszakítók működéséről biztosan tudom, hogy komolyan odavág a hálózatnak. Ha nem nulla átmenetben kapcsol, akkor (is) úgy működik a gyors visszakapcsolás, mintha egy "lassú" kapcsolóüzemű tápegység. Tisztességesen, hatalmas áramok mellett belehasít a félhullámba, piszkosul belengetve a hálózatot.

Az egyre növekvő és zavaró tranziensek elleni védekezés pillanatnyilag az egyik legnagyobb gondja a fogyasztókat közvetlenül ellátó szolgáltatónak. Eddig "csak" a megszokott, hagyományos hálózati tranziensek ellen védekeztek, de most újabb megoldásokat kell találniuk.
Tehát nem én, nem csak én tartom a tranziensek növekedése okozójának a modern készülékeket.

A hiba bejelentések nem tőlem származnak. Nem csak a mi trafó körzetünkön keletkeztek károk.
Az, hogy a karácsonyra megvásárolt tv az egyik szobában működik, a másikban villog, újsághír is lett. A szolgáltató az öreg bérházi hálózatra hivatkozott. Hiába mutatta be a tulajnak a tv szerelő a műhelyében, hogy a tv-je ott is tud szép képet adni és tud villódzni is, ez a szolgáltatót nem hatotta meg.
Helyesebben azt nem tudni, hogy a szolgáltató mit mondott, csak a szerelőjével találkozott a tulaj. A szerelő ráadásul egy 30 km-re lévő városból utazott a tulajhoz.
Miután az újság is foglalkozott az esettel, a következő napon volt egy rövid áramszünet, és utána minden szobában működött a tv. A hír szerint a megnövekedett ünnepi fogyasztáshoz igazították a hálózat teljesítményét. A lakosság volt a hiba nem szándékos okozója, a szolgáltató meg tette a dolgát.

Ahol dolgoztam anno, a Német multi csak olyan berendezéseket engedett használni, amit ők is használtak otthon. Elképzelheted, több mint 2200 db, 3x40W-os fénycsőarmatúra évenkénti csőcserével.
A régi Tungsram volt >100 forinttól 400 forintig, a Philips 800-tól 2000-ig. Ahol a legjobb megvilágítást igénylő munkafázist, vagy a minősítést végezték, ott Osram stúdió fénycsövek, 100 óra élettartammal (folyamatos üzemben dolgozó gyárban!) és 4000 forintos darab árral.

Csak ABB és Danfoss invertereket (folyamatos fordulatszám szabályozás, lágyindítás, 30KW!...) használhattunk.
50-60 fokos csarnok hőmérséklet, egyedi szekrényhűtő klíma mindegyik villamos szekrényen.
Megtörtént, hogy az egyik 30 KW-os inverter hibát jelzett, de még működött. Azonnal jött a szerviz és egy másik típusra cserélt. Hiába tiltakoztunk, hogy a típusváltás miatt át kell alakítanunk a kapcsolást, a csatlakozásokat. Arra hivatkozott, hogy a régiről most kapták az értesítést, hogy valamilyen rejtett hiba miatt nem építhetik be tovább.
(Ez nagyjából abban az időben történhetett, amiről írtál, >= 20 évvel ezelőtt.)
Nálunk ezek úgy kellett működjenek, hogy egy motorhoz kettő inverter volt beszerelve. Az egyik vitte az üzemet, a másik feszültség alatt, meleg tartalékként, a kapcsain az éppen aktuális vezérlő jelekkel, de megszakított kimenettel várakozott. Az üzemelő inverter hibajelzésére átvette a motort, és mintha semmi sem történt volna, ment az üzem tovább.
Vezetékeket toldani, átkötni feszültség alatt, nyitott szekrény ajtónál, a hűtés hiányában folyamatosan leállással fenyegetődző üzemelő inverter mellett.

Csodálatosan működött a szuper technika. Vagy hónapokig csak a klíma szűrőjét kellett takarítani, de ha beesett a gerenda, akkor kézzel kellett 180 gázégő gáz-levegő arányát egyenként, az előírt hőgörbének megfelelően szabályozni 15-20 embernek.
Ez is a korszerű technika velejárója.
De nem sírtuk vissza régit, ahol néhány golyóscsap meghosszabbított működtető karjának a finom ütögetésével történt a szabályozás.


2019-01-06
00:26:09
Előzmény: BJaca #52357#52363
Bjaca,

Ha jól emlékszem APC-k, különböző évjáratúak, az adattábláikat még soha nem kerestem. Valami koszosra égett papír szerű van az egyik hátulján.
Csak nálam működnek 15 éve, 3 akkupakk cserén vannak túl.
Állítólag azért cserélték le őket, mert bekövetkezett a hálózati feszültség egységesített emelése.
Sőt, az 1500 VA-est úgy kaptam, hogy új akkuk vannak benne, de egy hónap után már szivárgott belőle a sav. Az akkuk a szerviz ráragasztott cédulája szerint tíz évesek voltak.
Ja, még annyi, hogy eredetileg 17 Ah-s akkuk voltak bennük, de én már csak 18 Ah-sokat kaptam, és azóta is azokkal működnek.

Nem értek hozzájuk.
A kimenetre kötött műszer a tápfeszültség megszüntetése után is az utolsó, a még tápfeszes értéket mutatta. De azt stabilan és nem változott pár Voltokat, mint amikor a hálózatról üzemelt.
Lehet, hogy eleve annyira alacsony volt a tápfesz, hogy ahhoz igazította magát?
Az előlapon egyértelműen szinuszos feszültség jel látható.


2019-01-06
00:04:50
Előzmény: villam64 #52350#52362
Szia
A stabil 235 V-os feszültségedről miért nem tettél fel diagramot? A másik kettő nem bizonyít semmit.

Én kitalálgattam magam, ezért kíváncsi lennék arra, hogy te mivel magyarázod a Budakeszi L3 fázis "külön utasságát"?

Az rendben van, hogy belül van a tűréshatáron. De miért tér el ilyen határozottan a másik kettőtől? Vagy kérdezhetném úgy is, hogy miért viselkedik normálisan az L1 és L2?
Nem hinném, hogy Budakeszin olyan lenne a terhelés kiosztás, hogy ennyire eltérítsenek egy fázist.
Egy üzemszerű, energia ellátási, hálózati problémák miatti feszültség csökkentés következtében az L3 jóval alá kerülhet a kritikus értéknél.

A problémák nálam alig pár Volt eltérésnél jelentkeznek. ~228-nál villog a drága led, és vinnyog a szünetmenetes. 232-234-nél a led nem villog, a szünetmentes nem vinnyog, csak túlterheltnek mutatja magát. 235-238 körül megszűnik a túlterheltség kijelzése és úgy mutatja, mint amikor tavasszal jóval 240 felett volt a feszültség.
Mivel ez a szünetmentes soha nem volt átdugva másik fázisra, ezért még csak a fázisok közötti különbségre sem tudok gondolni. Amikor erről a fázisról hegesztek a legalább 80 méteres házi hálózat végén, akkor nyáron is vinnyog egyet-egyet a szünetmentes, de ezt eddig értettem.

Ezt viszont nem értem!
"Egy kötési hiba utáni részen, csak fogyasztó esetén, feszültség csökkenést okoz. Erős energia termelés esetén a kötési hiba után, nem tud a rendszerben felhasználódni a megtermelt energia, és ez feszültség növekedést okoz."
-Mi az, hogy csak fogyasztó esetén? Én terhelt állapotról, terhelt belső hálózatról írtam.
-Kötési hiba után az akármilyen (miért csak az erős energia termelés?) energia egy része hővé alakul. Tehát nem veszik el az energia, csak a kötés után csökken a feszültség. Hogyan tudna növekedni?



2019-01-05
23:34:40
Előzmény: robert #52349#52361
Robert,

A hálózati tranziensek fogyasztónál történő mérésére nem találtam példát. Erről írtam tavasszal, hogy a szolgáltató kirázza a nyakából.

Az digitális műszerek az átlagolás miatt nem jöhetnek szóba, az analógok a tehetetlenségük, a túllendülésük miatt. A szkópon látható jelalak felismerése tapasztalatot és gyakorlatot igényel. Azt tudod, hogy mit akartál megnézni, de, hogy a beállítás éppen mit mutatott, ahhoz mással is igazolni kellene a szkópot.

Kínomban valami felüláteresztős kapura gondoltam, ami a "túlcsurdulás" töltés mennyiségét betárolná egy kondi félébe, ahonnan az villamos munkavégzés formájában kiolvasható lenne.
(A kerti amatőr esőmérőről jutott az eszembe.)
El kellett vetni, mert a sok apróság (vezeték hosszak, indukciós hatások, kötések, az egyedi alkatrészek kimérhetetlensége, hőmérséklet függése...) több hibát vihet bele, mint amit mérni akarnék. Ez nem az én területem.

Használható dolgokat csak a BME tananyagai között találtam. Célzott műkapcsolásokkal, modellezéssel vizsgálódnak. Egészen szűkre veszik a feltételezett zajforrást és csak azt vizsgálják, hogy az valós méretekben milyen károsító hatást fejthet ki.

Saját régi élmény, hogy 30 KW-os, indítóellenállásos, nyitott forgórészű villanymotorhoz kellett megoldást keresni. A leállítások gyakran tönkretették az azonos kábelen és trafón lévő labor műszereit.
Akkoriban tiltották be a két izzós fáziskeresős módszert és minden szerelő kapott egy -egy primitív analóg "fáziskereső" műszert. Húszból mind a húsz más feszültség értéket mutatott. Egyetlen Szovjet digitális (Ezermester bolt) műszerünk volt, ami az egyik motorleállításnál felrobbant. 1000 V volt a felső méréshatára, és úgy szállt el.

A hálózati kapcsolások tranziensei miatt a normál (nem vész) kapcsolásokat akkoriban próbálták nulla átmeneten elvégezni. Találtunk drága, nagy teljesítmények kapcsolására alkalmas Klöckner-Möller (még mechanikus) mágnes kapcsolókat, amelyek nullaátmeneten kapcsoltak. Ezzel nagyjából megoldódott a gond, de csak a motor közvetlen közelében. Így derült ki, hogy egészen távolról továbbra is kapott a terület tranzienseket.

Azt reméltem, hogy télen megszűnnek a trafókapcsok sűrű átkapcsolása miatti villogással együtt a fesz csúcsok is, de sajnos a szükségesnél alacsonyabb feszültségen is megmaradtak.
Valamelyik BME-s anyagban tárgyalják a tranziens elleni védelmek lehetőségét.
A legbiztonságosabbnak a mindentől független, készülékenként egyedi, akku, akkutöltő és inverteres megoldást találták.
2019-01-05
18:39:50
Előzmény: sándor #52346#52358
Oké, kezdesz nyerőre állni mert kezdem megérteni. Ebben nagy segítség volt a linked. Ha esetleg valakit a probléma hétköznapibb, emészthetőbb rövid leírása érdekel, itt megtalálja: http://www.vilagitas.org/stuff/ledekrol/06schultz_villamos_fogy.pdf

Most már csak azt az érvelésedet nem tudom elfogadni hogy a hálózati torzulásokhoz csakis és kizárólag a kitáplálóknak és az általuk működtetett fűtő klímáknal lehet köze.
A cikkben is a hagyományos, régebbi típusú, aktív vagy passzív PFC nélküli tápok a legnagyobb zavarforrások.(ezekből van a legtöbb még mindig) És ahogy olvastam, mindegy hogy ezek mögött egy tv vagy egy inverteres BLDC motorikus fogyasztó van, a hatás ugyanakkora mértékű.
Tegnap a nagy szörfözés közben rátaláltam egy, a Danfoss által publikált, direkt inverteres klímákra kihegyezett hasonló tartalmú cikkre, nem találom meg sajna de abban is kitűnően látható a cég régebbi, és mostani fejlesztésű tápegységeinek a drasztikus eltérése, a hálózatra gyakorolt hatások, az újabbak javára természetesen.

A cikkben említett a nullavezetőre gyakorolt hatás még engem is lehidalt, ekkora nulla áramra gondolni se mertem volna.

Mindazonáltal visszakanyarodva a konkrét problémádra, ezeket az utca többi lakójának is kéne tapasztalni, vagy ők nem műszaki emberek, de a tv, a világítás hibáit átlagfogyasztónak is látnia kellene. És ők előbb szaladnak reklamálni.

Mégegyszer köszi a linket.

2019-01-05
18:38:08
Előzmény: sándor #52337#52357
Sándor!

"A szünetmentessel nem a teljesítmény képletével van gondom, hanem azzal, hogy a mindenkori bejövő hálózati feszültséget állítja elő a kimenetén is"

Ez természetes, hiszen olyankor a bemenet és a kimenet össze van kötve.

" Akkor is, amikor áramszünetkor egyedül marad."

Ilyenkor pedig a beállításának megfelelő kimenő feszültséget adja. Ez nem függ attól, hogy előtte milyen feszültség volt a hálózaton, esetleg az akkumulátor feszültségétől függhet, ha nem szinuszos.

Pontosan milyen típus?
2019-01-05
06:58:44
Előzmény: robert #52349#52351
A megoldásod csak a lassú monitorozásra alkalmas, teljesen kisimítja a tüskéket, az RC tag miatt.
Bár sosem próbáltam, elektronikai fórumon olvastam hogy hogyan lehetne.
230/5-12V transzformátor, és egy számítógép. rajta egy oszcilloszkóp szoftver ami képes tárolásra és diagram rajzolásra. A bemenet a hangkártya, a dolog működhet, az 50Hz eléggé alacsony hogy ne fektesse meg a bemenetet. A szintet le kell osztani, 2 ellenállással, 12V/ 300-500mV kb. Kondenzátort párhuzamosan semmiképp, pont hogy tüskékre és tranziensekre "vadászol".
Az ötlet életszerű és szerintem működöképes. Hangsúlyozom, én még nem teszteltem.
Ha időm engedi ki fogom próbálni.
A transzformátor is benyel valamennyit a tranziensekből, az igazi a fázis leosztása lenne elenállásokkal, ezt inkább nem próbálnám ki, egy esetleges átütés, hiba valószínű viszi a PC-t magával.
villam64Válasz erre
2019-01-04
19:57:22
Előzmény: sándor #52345#52350
Szia
Budakeszi egy általam is felügyelt 6 kW, 3 fázisú inverter mérése. Az inverter alacsony napelem feszültségnél készenlétbe kapcsol, és nem mér. A házban gázfűtés van. Ipari berendezés nincs, klíma sincs. Egyéb fogyasztók vannak. Az egyik villanybojler, mely lehetne 3 fázisú, ehelyett csak a két erősebb fázist kötöttük be. A területen nem jellemző a napelem, de a fogyasztási szokások mindenhol változnak. Az inverter azonos teljesítménnyel táplál mind a 3 fázisra, mert nem 3×1 fázisú az inverter. Ez a második ábrán látható, mely az inverter áramát mutatja. A jövő invertere nálam az 1 napelem mezőről, különböző teljesítménnyel táplál az egyes fázisokra. Róbert közel lakik ehhez a házhoz. Én rászánnám az időt a mérésre, de ez az okos város program része. A 216 V miatt nem emelek panaszt, mert tűréshatáron belül van. Probléma nincs a házban. Délnyugati tájolás.
Egy kötési hiba utáni részen, csak fogyasztó esetén, feszültség csökkenést okoz. Erős energia termelés esetén a kötési hiba után, nem tud a rendszerben felhasználódni a megtermelt energia, és ez feszültség növekedést okoz.


Én Érden lakom. 1 fázisom van. Stabil 235 V. A klímám a ház fűtéséhez maximum 1600 W-ot tud felvenni. 24 órás mérés.





2019-01-04
13:45:45
Előzmény: sándor #52348#52349
Sándor,

Talán nem jól fogalmaztam.
Villám nem Budakeszin lakik. Nem a saját hálózata, hanem csak egy Budakeszin működő 3 fázisú inverter adataira hivatkozik.
Én Budakeszin lakom, és az inverter lokációjának megfelelő sugárzási adatot másoltam a fázis-feszültség grafikonra. Ezáltal a besugárzás teljesen szinkronban van a feszültséggel (ha a hivatkozott rendszer is déli tájolású és árnyékmentes).




Én eddig semmilyen problémát nem észleltem a berendezéseim működésében, ami összefügghet a hálózati feszültséggel. Csak egyszer volt ilyen, amikor villám csapott be a közelben.

Minden esetre kíváncsi vagyok, milyen lehet a hálózat állapota nálunk. Ehhez monitorozni kellene legalább a feszültségeket (az áramot jelenleg is monitorozom a felvett teljesítmény mérése miatt).
Nem tudom, hogy milyen időbeli gyakorisággal kellene rögzíteni a feszültséget?
Elég lenne-e egy trafó 5 Voltos egyenirányított és simított jelét rögzíteni?
A Graetz után mekkora C és R (terhelés) legyen?
Tulajdonképpen arra vagyok kíváncsi, hogy mi az, ami veszélyt jelenthet az eszközeimre.
Van-e valamilyen, erre a célra szolgáló gyári műszer specifikációjáról tudomása valakinek?

2019-01-04
13:14:17
Előzmény: robert #52347#52348
Robert,

Félreérthető volt, hogy Budakeszire hivatkozott.
A besugárzás alakulása pár feltételezést megerősít, egyben újabb kérdést is generál.

Jó, hogy a függőleges tengelyen egy (gondolom átlagos) HMKE teljesítmény adata szerepel. Ez alátámaszt több, a lakossági felhasználással kapcsolatos feltételezést, tapasztalatot.

-10.00-tól láthatóan többet vett ki, mint amit megtermelhetett.
-Délben, 12.00-13.00 között jóval nagyobb a fogyasztás, mint amit a termelés fedezhetett volna. (Tél van, kisebb a termelés, más város, de nem túlságosan nagy távolság.) Ez lehetett talán a konyhai időszak (+ a fűtés) csúcsa.
-A fűtést ciklikusnak látom, ami normális. Termosztát(ok) a különböző tartózkodási helyeken, illetve az egészséges emberi szervezet igényével ellenkezik a stabil, néhány tized fokon belül tartott környezeti hőmérséklet.
-A fűtési teljesítmények belépése megfelel az átlagos fűtőklímák teljesítmény felvételének.
-Amit nem értek, hogy hogyan törhetett le a feszültség 16.00 körül ilyen mértékben? Itt már ugyan úgy nincs HMKE termelés, mint ahogyan a besugárzás csökkenése (megszűnése) miatt nem volt 13.00 és 14.00 között sem.
Erre egyetlen magyarázatot találok, hogy ez a villám által beépített fogyasztás okozta legnagyobb feszültség csökkenés.
Ez a feszültség már nem a HMKE feszültsége, hanem a hálózaté.
Villám klímái nem működtek folyamatosan ebben az időszakban, és/vagy nem volt még annyira hideg, hogy maximális teljesítményen kellett volna járniuk.
A görbe alakulásából inkább az látszik, hogy az inverter (le) szabályozottan működtette őket.
-Ha tényleg így történhetett, akkor az L3 fázisa már az utcán láthatóan gyengébb, mint a másik kettő.
Ez az eltérés még normális is lehet. Abból adódik, hogy nem tökéletes a terhelések szétosztása a hálózaton, illetve a lakosság fogyasztása sem egyenletes. Ez látható abból, ahogyan kerülgeti egymást az L1 és az L2.
Viszont, hogy alapból és állandóan kevesebb legyen az L3 feszültsége az másik kettőénél, az nem normális. Vagy csak villám szaldós vissza vételezése töri le, vagy van több HMKE-s is azon a fázison.
Több HMKE egy fázisra, az szolgáltatói gyakorlat. Így próbálják kompenzálni a valamikor kevesebb/nagyobb (inkább nagyobb) terheléssel üzemelt fázist. Ami nyáron a kitermeléssel előnyös volt, az most a visszavételezéssel hátrányosba fordulhat.
Lehet még hidegebb is, és ahogyan villámnak is van bent maradt kitermelése, úgy másoknak is lehet, amit plusz klímák beállításával próbálnak meg kivenni.
Ha ez bekövetkezik, akkor villámnál is a határérték alá kerül az L3 feszültsége.
Ez az egyik kockázata annak, hogy elszaporodtak a HMKE-k, nincs saját tárolás és hiányzik a smart grid hálózat. Magyarul csak egy részt ösztönzött megvalósítani az állam a minimum háromból.
Utat építettünk homokra terített aszfaltréteggel anélkül, hogy alapot is csináltunk volna.



2019-01-04
08:00:59
Előzmény: sándor #52345#52347
Sándor,

Villám nem a saját inverterének / hálózatának adatait tette fel. Ő másik városban lakik.

Újra feltöltöttem az ábrát, amit nem tudtál megnyitni.
2019-01-04
01:30:50
Előzmény: 444tibi #52341#52346
A mai napom már a tiétek.
Amennyiben beéritek annyival a válaszomra, hogy szerintetek ez nem így van, és nem álltok elő megfelelően előkészített és megindokolt válasszal, akkor részemről bezárom a kaput és kiszállok a további értelmetlen ismételgetésekből!

Tehát a tranziensek.
-Minden aszimmetrikus, nemlineáris terhelés tranzienseket okoz.
-Ilyen lehet a villám, egy kapcsolóüzemi táp, de akár a műszálas pulóvered is.
-Amennyiben ez a feszültség tű nem talál utat magának, hogy áramot hajtson át valamin, akkor ártalmatlan.
-Ha csak mikroampereket képes áthajtani, az már elegendő ahhoz, hogy egy mikroamperekkel működő áramkört, berendezést tönkre tegyen.
-Magában a feszültség tű alkalmas egy félvezető állapotának átbillentésére, a következmény kiszámíthatatlan,
-Az erősáramú hálózatok működése eleve tranzienseket termel. Egy távoli kapcsolás lefutó élét nyugodtan hasonlíthatod a fázishasítós tápegységeidhez. Csak a nagyobb ednergiának nagyobb a munkavégző (romboló) hatása, ami a hálózaton keresztül eljut a háztartási készülékekhez is.
-Minden ellenkező híresztelés ellenére, pontosan a működési elvükből következően az inverterek a legnagyobb tranziens termelők a közelünkben.

A téma megértése egyetemi tananyag, világszerte erősen kutatott dolog.
Meg akartalak viccelni, hogy felteszem a téma legjobb ismerőitől, egyetemi tanárok, kutatók, nemzetközi szakértők által jegyzett tanagyag mind a 22 oldalát.
Mivel úgy sem olvasná el senki, ezért ha többet akarsz róla tudni itt megtalálhatod:

www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/0048_VIVEM178/ch09s03.html

A "Harmonikusok keletkezése és terjedése" alcím alatt.

Egy rövid összefoglaló a sok képlet helyett a tankönyvből:
"Tehát, ha az UR feszültség csak alapharmonikust tartalmazna, akkor ÎR(h)=fh,1[UR(1)] vagyis tiszta szinuszos feszültségről táplálva a nemlineáris fogyasztót, fellép a h-adik rendszámú áram a nemlineáris karakterisztika következményeképpen. A felharmonikus áramok tehát a nemlinearitás következményei és az impedancia viszonyok olyanok, hogy a nemlineáris fogyasztók által keltett felharmonikus áramok áramgenerátoros jellegűnek tekinthetők."

Mára elegem van a HMKE-k, a villamos (inverteres) fűtések és a hálózati zavarokat okozó tranziensek tárgyalásából.
Jó váltás volt az ünnepi kocsonya maradék után, de ami sok kocsonyából, az sok HMKE-ből is.

A hálózati hibát próbáld megtalálni villám diagramjában!
2019-01-04
00:25:23
Előzmény: robert #52340#52345
Robert,

Már csak azért is kár volt ide áttenni a feszültség csökkenés miatti kesergésemet, mert az szorosan összefügg a tavasszal megtapasztalt feszültség emelkedéssel, a sorozatos kapcsolgatásokkal, és az azok okozta meghibásodásokkal.

Megpróbálom röviden felépíteni az érvelésemet.

- Elfogadom, hogy a villám inverterének az adataiból rajzolt diagramot látom.
Ezek az adatok bizonyára a nap 24 órájában rendelkezésre állnak. Hogy hogyan kerül egy egyfázisú kitermelés inverterébe a másik két fázis? Feltételezem, hogy az inverter háromfázisú.!? Lényeg, látom mindhárom fázis pillanatnyi feszültség értékét.

- Az általad feltett kép nem jeleníthető meg (amikor próbáltam, nekem nem sikerült).
Alapnak elegendő, ha csak a fesz adatokat elemezzük.
1. az L1 és L2 fázis nagyjából rendben van. Azok értékén és változásain követhető a lakosság napi életvitele és esetleg a rájuk csatlakoztatott HMKE-k a távolban, villámnál érzékelt hatásai.

- Nem tartom életszerűnek, hogy pontosan szilveszter napján, 15.00 óra után kezdett volna el az L3 fázisra kötött lakosság sütni főzni. Sokkal inkább a 06.30 és 11.30 közötti emelkedés jelenti a konyhát. Addig a sütés, főzés, a nagy nyüzsgés besegített a fűtésbe.
A főzőcske alatt általában kisebb a lakók hőigénye. A fűtés ebéd után, úgy 13.00 körül vág oda erősebben és utána lassan, fokozatosan emelkedve, de már nem drasztikus csúcsok nélkül csökkenti az L1, L2 fázisok feszültségét. Majdnem úgy, ahogyan villámnál is látható. A külső hőmérséklet is akkor kezd meredekebben csökkenni.
Ez rendben van, legalább is ahogyan villámnál látszik.

- A komoly dilemma az L3 fázis. A villám L3 fázisa.
Miért eleve alacsonyabb villámnál az L3 feszültsége a másik kettőnél? Kivéve a 13.00-14.00 közötti rövid időszakot?
Vagy itt fejeződött be a főzőcskézés, vagy rövid időre kisütött a nap és dolgozott a HMKE.
Ahogyan látható, villáméknál 09.00 és 10.00 között vagy teljesen elment a nap, vagy elkezdődött a konyhai munka, vagy rá kellett komolyabban fűteni a lakásra.?
Amíg ezeket nem tudjuk pontosan, addig csak egy biztos, hogy az a fázis, ahová a HMKE csatlakozik (és onnan szaldózik) jóval nagyobb terhelésnek van kitéve mint a másik kettő. Tehát a feszültség csökkenés is ezen a fázison a legnagyobb.
Az a fesz csökkenés ami röviddel 14.00 előtt kezdődik és nem tudni, hogy hol van a legalacsonyabb pontja, az nagyjából 7%-os feszültség csökkenést jelent csak az L3 fázist vizsgálva. A másik két fázishoz viszonyítva ez csökkenés közelít a 10%-hoz.
Ha ez a feszültség csökkenés csak villámnál 7%, akkor amennyiben a közelben van másik szaldózó HMKE-s is az L3 fázison, akkor ketten együtt már 14% körül csökkentik a feszültséget, ami túllépi a szolgáltató kötelező feszültségtartási határait.
Ez a már abnormális helyzet megjelenik az utcai hálózaton. Amikor kitermelnek, akkor a feszültség növekedés, amikor vételeznek, akkor a feszültség csökkenés formájában.
Tehát a szolgáltatóhoz panaszok futnak be, és neki intézkednie kell.

Az egy fázisú HMKE normális esetben nem váltogatja fázisokat. A szolgáltató a szerződésben és a létesítési engedélyben határozza meg, hogy melyik fázisra dolgozhat. Tehát a napsütés változásai is csak ezen a fázison lehetnek láthatók villámnál. Az L1 és L2 esetleges HMKE-s változásaira már utaltam korábban.

Reggel 08.30-ig szépen követi a másik két fázist. Utána az én feltételezésem szerint nem főzőcskézhettek villámék olyan teljesítménnyel ami ekkora feszültség csökkenést okozott volna.
Ha ez így lenne, akkor visszautalnék arra a vitára, hogy mennyire megfelelő a lakások belső hálózatának a méretezése pl. feszültség esésre.
Itt elvileg a mérőtől a főelosztóig, ahová a HMKE-nek elvileg csatlakoznia kellene. Ha azonban a HMKE valahová, eldugva a lakásban csatlakozik, akkor a belső hálózat az egyértelműen gyenge.
Szerintem villám az adott időszakban a hálózatról fűtésre vételezett. A belső hálózata lehet gyenge, ha ekkora feszültség esés következhetett be. Mondom ezt azzal alátámasztva, hogy villám szerint az utcai hálózat a gyenge.
Ha ez lenne az igaz, akkor a másik két fázisnak is hasonló mértékű feszültség csökkenést kellene mutatnia, mivel azt írod, hogy a HMKE üzemeltetők nagyobb hányada fűt villannyal. Tehát a körzeten van (lehet) több HMKE is, és azok el kell legyenek osztva a három fázis között.
Magyarul mindhárom fázisnak nagyjából párhuzamosan kellene futnia, mivel a nap Budakeszin is, egy trafókörzeten belül is egyenletesen süt.

- Gondolom ennyi elég ahhoz, hogy kihagyjuk a vélekedésből a hálózati kötéshibákat. A feszültség csökkenést a villannyal fűtők okozzák. Ehhez a felhasználási módhoz gyenge a hálózat Budakeszin is. Csak a fűtők miatt nem fogják ott sem erősebbre cserélni. Különösen nem ilyen alacsony áram árak idején.

- Amennyiben a HMKE-s vételezők fűtenek inkább villannyal, mint a nappali áramosok, akkor ki lehetne más az oka a feszültség csökkenésnek?

- A földrajzi és meteorológiai adottságaink miatt nálunk van az egyik legtöbb besugárzást kapó terület és ráadásul a sors úgy hozta, hogy volt négy évünk, amikor a miniszteriális kisugárzás igen előnyösen érintette, ösztönözte a területünkön a napenergia hasznosítását, a HMKE-k létesítését. Így nálunk a szaldózás, a visszavételezés is magasabb lehet, mint például Budakeszin.
Következésképpen a feszültség csökkenés problémája legalább olyan nagy most, mint volt a tavasz kezdetén a feszültség növekedése.
Nem véletlen, hogy az első tárolós mintaprojekteket is itt kezdték el (parancsra, muszájból) próbálgatni.
Sajnos még a több fajta próbálkozásnak sincs annyi eredménye, hogy általános irányt lehessen sejteni.
Valamit muszáj gyorsan lépni, ezért értelemszerűen először az olcsóbban megvalósítható korlátozás jöhet szóba (szerintem és még sokak szerint).
Esetleg az, hogy választási megfontolások miatt, a HMKE-k okozta problémát egy ideig még lenyeletik a szolgáltatókkal.
Több ingyen pénz nincs sem naperőművekre, sem HMKE-re. Amire már biztosított a fedezet, azt még a jövő év első felében megépítik. Azt, hogy utána mit kezd velük a központi irányítás és a szolgáltatók, homály fedi. Vannak bármikor bevethető, egyelőre életbe nem léptetett megoldások, de ezek is szinte mind a korlátozás felé mutatnak.

Összefoglalva, nem kevés gondot okoz most már nekünk is, hasonlóan a németekéhez a választói szimpátia megnyerése összekapcsolva az uniós kötelezettségek teljesítésével. De biztosan lesz megoldás, mert ez az állapot tarthatatlan.
2019-01-03
22:30:45
Előzmény: robert #52343#52344
Robert,

az a HMKE-k okozta túlfeszültséggel foglalkozott és nem a tranziensekkel.
Az a cikk még itt pihen nálam és várja békésebb időket.

A feszültség növekedés műszaki magyarázata akkor egyértelműen hülyeséggé lett nyilvánítva, majd elterelődött a vita (nem villámmal) a személyeskedés felé, ezért értelmetlennek láttam feltenni.

Valahol másutt, vszeg ebben topicban de később, volt szó tranziensekről. Az a hozzászólás a durva vita miatt a szemétbe kerülhetett. Ha úgy volt, akkor helyesen.
2019-01-03
20:31:07
Előzmény: sándor #52342#52343
Sándor,

A hiányolt (tranziensekről és a hálózatokra gyakorolt hatásukról szóló) hozzászólásodat az ENERGIAPOLITIKA/Energiastratégia topikba írtad:
http://biosolar.hu/forum/show/51949#51949 .
Nem lett áthelyezve, valószínűleg ezért nem találtad. Tulajdonképpen itt van a helye az akkori hozzászólások egy részének is, áthelyezem.

2019-01-03
15:36:39
Előzmény: 444tibi #52341#52342
Mivel a beírások gyakran kerülnek át másik topicba, így nem tudom megmondani hol keresd. A tranziensekről és a hálózatokra gyakorolt hatásukról komoly tudományos munkát tettem fel nem is olyan régen.
Ha sikerül hozzáférned az egyesületünk Elektrotechnika című lapjához, ott többet is találhatsz erről a témáról, és nem akárkik tollából.
A probléma nem "Ezermester" szintű kérdés.

Hogy Bouséknak sikerült e engedélyeztetni az inverterüket, nem tudom. Nem rémlik, hogy láttam volna a szolgáltatói listában a szokottakon kívül bármit is.

A hálózati hibát felejtsd el. Minden hálózatnak, a lakásod hálózatának is vannak hibái. Olyanok amelyek nem kerülhetők el, olyanok is amelyek idővel törvényszerűen előjönnek.
Ha láttál már 20KV-on, 70 A terhelés mellett kötést izzani, akkor tudod miről beszélek. Nevetségesen kis teljesítmény mellett is keletkeznek komoly hibák.
Biosolar Forum  =>  Villanyszerelés  =>  Hálózati problémák, feszültségingadozáslapozz: 1, 2, 3, 4   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva