English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Hőtárolás  =>  Puffer házilag IBC-ből
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2013-02-22
13:43:05
#38709
1000 literes puffertartály három hőcserélővel. Kazán és kollektor rendszer egyaránt ráköthető. A tartályban közel 40 méter vörösréz cső.




negykarikaVálasz erre
2012-02-05
09:55:47
Előzmény: ZoldBika #24585#24605
Bika,

köszi a választ. A 2000 l valóban becslés, és abból indul ki, hogy az IBC-re max 70-75C-os tartályhőmérsékletet vállalna első körben az ember. A fűtési előremenőt 40C körülre tervezem, ebből viszonylag szűk hasznos hőmérséklet-tartomány adódik. További érv a nagyobb méret mellett, hogy ne legyen muszáj minden áldott nap megrakni a kandallót. Érzésre minél nagyobb a puffer annál jobb, nem? Szól valami a "túl nagy" méret ellen? (a hőveszteségen kívül ugye).

Másik, alapfogalmi kérdés, hogy hogyan különböztetitek meg a napi szóhasználatban a tartályon kívüli lemezes hőcserélőt és a tartályon belüli csőkígyót? Vagy jól értem, hogy azt javaslod, hogy a tartályban ne legyen eygáltalán csőkígyó se, hanem közvetlenül a tartályban levő tiszta vizet keringesse az összes rendszer? Az egy dolog, hogy ettől valahogy fázom, és biztosabbnak tartanám elszeparálni az egyes rendszereket. Egyelőre nem is tudni, melyik lesz nyitott, melyik zárt, az IBC meg ugye nem nyomásálló. Másrészt a napkollektorba gondolom, kell a glikol, a többi helyre nem.

Azt hiszem, olvasok még egy kicsit a témában... :)
ZoldBikaVálasz erre
2012-02-04
20:16:48
Előzmény: negykarika #24565#24585
Fémből nem tudok IBC-ről, alighanem a fémmel héjalt ADR-es IBC-ről van szó. Robert aggodalmai jogosak, egyszersmind amennyiben tudomásul veszed az anyag műszaki paramétereit és tartod magad azokhoz, kiküszöbölhetőek és lényegtelenek.

Az IBC tartályok ballonjai HDPE, azaz nagy sűrűségű polietilén anyagból készülnek. Ez az anyag ismeretes KPE néven is. Jó szakítószilárdságú, erős anyagról beszélünk. Az olvadáspontja ismereteim szerint 135 fok, ami jóval magasabb a víz forráspontjánál. Ellenben az anyag mechanikai szilárdságát befolyásolja a hőmérséklet. Amiről gyakorlatban tudok beszámolni az az, hogy az anyag minimális túlnyomás mellett (ez fél méternyi vízoszlop, azaz cca 0,05 bar nyomás) 70 fokos hőmérsékletet tartósan, biztonsággal elviselt sérülés, vagy maradandó torzulás nélkül. Ennél magasabb hőmérsékletet az anyag érezhető lágyulása miatt jelenleg nem használok, mert a tartály tetejének mechanikai megerősítése nem megoldott. Ha lekerül a túlnyomás a ballonról, megyek majd tovább is. Korábban linkelt leírásban láthatsz 95 fokos használatra is példát, de a neten talált dolgokkal szemben nekem "hivatalból" vannak fenntartásaim. Szeretem ellenőrizni és tesztelni azokat, mielőtt elhiszem. Ezt javaslom Neked is. Egyébként jelenleg is fűtom a rendszert, a tetejéről 65 fok érkezik ki, az alján 59 fokon vagyok.

Én a tartály gyári csatlakozásait használom, kis átalakítással. Ezekre probléma nélkül beszerezhető metrikus menetű csatlakozó, amelyre már csatlkoztathatóak a csőszerelvények. Ezt jobb megoldásnak látom, mint a farigcsálást, mert a gyári csatlakozásoknál megfelelő módon meg van erősítve a ballon gyárilag. Ráadásul a biztonságos tömítés sem egyszerű az utólagos bealakítgatásoknál, mert a PE nem egyszerűen ragasztható.

A Te esetedre a következő pár észrevételem, javaslatom van.

Ha nem akarsz csak vizet keringetni a rendszerben, a hőcserélőt felejtsd el! Felesleges veszteségforrás és többletkiadás, amennyiben a használatát másként nem megoldható műszaki körülmény nem indokolja.

Ha van rá lehetőséged, a radiátoraidat alacsony 35-40 fokos vízhőfokra méreteztesd, amennyiben radiátoros rendszert építesz persze. Így nem szükséges az egekig fűtened a tartályt, ami a veszteségek csökkentése szempontjából előnyös.

A tervezett 2x1000l tartályt soknak tartom, főként a kandallód teljesítményéhez mérten. Van konkrét ok, amiért erre gondoltál, vagy inkább csak megérzés a méret? Kézi "etetésű" berendezéseknél a jellemző kapacitás a gép teljesítménye x 60-100l. Vagyis a kandallódra max 700 liter kellene e szerint. Jelzem, létezik 600l kapacitású IBC is.

Végül a legfontosabb: ne egyedül, meg a netről tervezz, így csak ötletelgess, lehetőségeket gyűjts! Tervezésben keress meg mérnököt minimum egy alapos konzultációra, de inkább a teljes tervezésre!
negykarikaVálasz erre
2012-02-04
12:44:21
Előzmény: robert #24558#24565
robert,

köszi a kimerítő választ. a konkrét esetben vízteres kandallóról van szó, 5-7kW vízoldali teljesítménnyel. eredetileg 2x1m3 IBC-t gondoltam hozzá, de ezek szerint úgy tűnik, más tartály után kell néznem. volna valami tipped, mit lehetne egy ilyen kísérletezős-barkácsolós projektben használni? elvileg létezik fém IBC is, ennek kicsit még utána kell járnom...
2012-02-04
08:33:06
Előzmény: negykarika #24556#24558
negykarika,

A hőcserélő felülete természetesen számít, és benne a közeg tömegárama is, de - még sok más paraméteren kívül - a felület másik oldalán áramló közeg tömegárama és a két közeg közötti hőmérséklet-különbség legalább annyira.
Egy belső spirál körül csak a gravitációs áramlás dolgozik, ami egy ekkora és ilyen formájú tartályban kevés ahhoz, hogy elszállítsa a - mondjuk - 20kW-os hőteljesítményt. Ezért a spirál körül a vizet intenzíven áramoltatni kellene.

A véleményem az, hogy egyedül a tartálytest az, amin spórolni lehet, ezt is csak ideig óráig, mert a műanyag tartály élettartama a várható hőmérsékleti viszonyok, mellett teljesen bizonytalan. Ez alatt főleg a mechanikai szilárdságot szeretném kiemelni, habár olvastam, hogy magára az alapanyagra elég magas hőmérséklet-tűrő képességet adnak meg. Nem tudom, hogy fellelhetők-e erre vonatkozólag adatok, és nem arra gondolok, hogy Montanaban arról ír egy barkácsoló, hogy ő már 3 éve ilyet használ és semmi baja. Nem ismerjük a használt tartályok előéletét, ami miatt nem elég a HDPE alapjellemzőinek ismerete, mert az a kérdés, hogy a hozzánk került darab milyen igénybevételnek volt eddig kitéve.

Attól tartok, hogy megfelelő anyag és szerkezeti ismeret hiányában a veszélyekkel sincs tisztában az, aki egy ilyen tartályt egy vegyes kazán mellé állít és felügyelet nélkül hagy.
Én kísérletezni is csak akkor mernék vele, ha biztos vagyok benne, hogy az esetlegesen szétrepedő hordóból kiömlő forróvíz, a túlhevülő kazán vagy a javítás idejére napokra kimaradó fűtés nem okoz balesetet, vagy nagyságrenddel nagyobb kárt, mint a remélt megtakarítás.
Ez az én véleményem, persze vannak nálam bátrabbak, és ahogy mondani szokás: "No risk, no fun!"

A jóval biztonságosabb (50C) alatti hőmérsékleten hőtárolásra a kis tárolókapacitás miatt nem elég hatékony, de egyéb "vizes" felhasználásra (pl esővíz tárolás, akvapónia, stb... ) viszont olcsó és könnyen kezelhető az IBC.




negykarikaVálasz erre
2012-02-04
00:03:52
Előzmény: robert #24352#24556
robert,

köszi a választ.

a 2. pontot magyaráznád még egy kicsit? mit jelent konkrétan, hogy "hőcserélő spirállal nem tudod elvezetni"?

a józan paraszti ész (=laikus) szerint csak a csőkígyó hossza (felülete) és a tömegáram számít. e kettőt növelve gondolom, tetszőleges teljesítmény elnyelethető egy pufferben. vagy tényleg van valami elvi akadálya?
2012-02-01
00:33:52
Előzmény: negykarika #24337#24352
negykarika,

Az észrevételeim:

1. Minden hőcserélő egy újabb hőlépcsőt, vagyis veszteséget jelent.

2. Egy vegyes kazán hőjét hőcserélő spirállal nem tudod elvezetni, ahhoz külső hőcserélőre van szükség plusz egy szivattyú.

3. Szerintem az OSB + fólia semmivel sem gyengébb megoldás, mint az IBC-ből épített puffer.


negykarikaVálasz erre
2012-01-31
21:11:01
#24337
Hello,

pár éve, valamelyik tengerentúli oldalon láttam egy döbbenetesen primitív leírást: OSB-lapokból építenek egy, az élein lécerősítésű dobozt, belülről gumilappal (fóliával?) bélelik ki, és réz csőből hajtogatott csőkígyót használnak hőcserélőnek.

Azóta nem hagy nyugodni a dolog, de ezt az OSB-s - fóliás dolgot azért túl merésznek tartom. Így jutottam el én is az egyköbös műanyag tartályig. A max. hőmérséklettel és ezzel kapcsolatban az élettartammal van azóta valakinek gyakorlati tapasztalata?

Egy dolgot viszont másként csinálnék, mert mások is említették, hogy a tartály megfúrása sem a tömítettség, sem a stabilitás szempontjából nem kedvező. Mi lenne, ha a tartályban levő víz egyáltalán nem venne részt egyik keringési rendszerben sem: a feladata pusztán a hőtárolás lenne? A tartályba a fedelén keresztül két (három, négy...) megfelelő átmérőre hajtott réz csőkígyót lógatna az ember: az egyiken keresztül felfűtené, a másikon pedig igény szerint kinyerné a hőenergiát. További csőkígyókkal különböző források (vízteres kandalló, napkollektor...) is fűthetnének egymástól teljesen leválasztva.

Valami írástudó ember esetleg véleményezné az elgondolást?

Köszi előre is.
ZoldBikaVálasz erre
2012-01-26
08:54:07
Előzmény: ZoldBika #24009#24010
És egy kis háttérinfo hozzá. A hőmérsékletek esetében a bal oldal mutatja, mekkora hőmérsékletű víz érkezik a kazánból a tartályba, a jobb, hogy milyen meleget szív a kazán be a tartályból. A tartály jelenleg a szokványos módon felül kap betáplálást és alul ereszti ki a lehűlt vizet.






ZoldBikaVálasz erre
2012-01-26
08:50:31
Előzmény: ZoldBika #23969#24009
Akkor a képek:






ZoldBikaVálasz erre
2012-01-25
17:03:46
Előzmény: robert #23968#23969
Türelem, rövidesen. De, mint mondtam, a lényeges dolgok belül vannak. Ha nem baj, nem szedném szét, örülök, hogy sikerült rendesen lezárni. :)
2012-01-25
16:31:44
Előzmény: ZoldBika #23960#23963
ZoldBika,

Szóval ilyet építettél be? Tegyél fel képet, had tanuljunk valamit!

A topic címet egyszerűsítettem, mint jó néhány másikat is.

ZoldBikaVálasz erre
2012-01-25
16:31:14
Előzmény: dejoe #23936#23962
Nem akartam belemenni a részletekbe. :) Akit érdekel, nagyjából tudja mit nyer az acéllal milyen áldozattal.
ZoldBikaVálasz erre
2012-01-25
16:29:55
Előzmény: pali #23934#23961
Szia Pali!

Igen, köszönöm a fáradtságod! Magam is rátaláltam, ez volt az egyik kiindulópont. Nagyon hasznos ötleteket adott (ha nem is utánoztam le a rendszerét).
ZoldBikaVálasz erre
2012-01-25
16:28:52
Előzmény: robert #23959#23960
Jelenleg 70 fokos a tartályom. Egyelőre nem megyek tovább, mert még nem teljesen "nyomásmentes". Kb fél méter magas vízoszlop még felette van. Ha az is lekerülhet egyszer, akkor már felfelé sem tud nyúlni, akkortól megyek tovább is. Nézted a Pali által linkelt oldalt?

Megjegyzem én is megtaláltam a honlapot a keresgélés során, de egy kérdőjelet tisztességből is tettem a leírtak mellé. Abban segített sokat, hogy a tartály miylen műszaki paramétereinek kell utánanéznem, de nem tekintettem receptnek. Nálam pl nincs hőcserélő a rendszerben, mert felesleges. Egy keverőszelep gyakorlatilag veszteség nélkül megoldja ugyanazt (természetesen mechanikus és nem "robotizált" :D) Ismersz, a jelszavam: egyszerűség!

UPDATE: Megtennéd, hogy helyreállítod a topic eredeti címét? Tudod, ez volt: "Puffer házilag, avagy IBC-ből nem lehetne? De igen!". Gondolom az eddigiek alapján jogos a cím. Cserébe kiegészítem a témaindítót egy figyelmeztetéssel (bár nem lenne kötelező, de azt hiszem, így korrekt).
2012-01-25
16:16:33
Előzmény: ZoldBika #23931#23959
ZoldBika,

Én használok ilyen tartályokat (nem hőtárolásra), és tapasztaltam, hogy már a tűző napon is sokkal lágyabb lesz, ezért 45C foknál nem melegíteném föl jó szívvel. Inkább csak egy HMV előmelegítőnek tudnám elképzelni.



Itt egy pozitív vélemény, ennek ellenére én vakmerőségnek tartom az efféle megoldásokat:
" ... én megcsináltam a puffert IBC-ből ... azt mondom ha teheted inkább vasból...
Ha az ibc mellett döntenél: a nyomást tényleg nem bírja, ezért nálam nincs felette semmi az az ő maga a kiegyenlítő tartály is, a kupakjába bele szilóztam egy darab al-pex csövet az a túlfolyója, a meleget pedig külső hőcserélővel veszem ki belőle.
A műanyag csap ami szokott rajtuk lenni nem jó semmire, le vele és csavaros kupakot a helyére, vasból kell rá csonkokat csinálni.
Több fajta létezik. az a jó amelyiknek a ballonja illeszkedik a kerethez és minél sűrűbb a rács annál jobb, úgy tudom létezik olyan is aminél egy lemez van körbe a ballon és a keret között az lehet a tuti.
Azt még nem tudom megmondani, hogy vajon hány évet fog kibírni mert csak január óta működik (remélem jó sokat). Azt sem tudom, pontosan megmondani, hogy menyire hőálló de aki ajánlotta és már többet is beépített azt mondja 90" ig simán bírja, én 80-85"-ig szoktam felfűteni ... "



2012-01-25
09:26:54
#23938
www.tartalywebaruhaz.hu/
Ennél a cégnél lehetett korábban termál vízhez különböző méretű műanyag tartályt rendelni elég jó áron.
Egy próbát megérhet.
2012-01-25
09:05:58
Előzmény: ZoldBika #23931#23936
Nekem ze tetszett a legjobban az írásodból :
"az acéltartály korlátai lényegesen tágabbak"
szépen körülírtad :-))
2012-01-25
08:45:49
Előzmény: ZoldBika #23931#23934
Szia ZoldBika!

Az alábbi linken találsz megoldást a kérdésedre: - www.geo-solar.net/vegyes-kazan-telepites/a-puffer-tartaly-a-hoenergia-akkumulator/2689/index.html

Nagyon jó dolgokat csinál ez az emberke, érdemes elolvasni minden írását.

Üdv: Pali

ZoldBikaVálasz erre
2012-01-25
07:55:33
#23931
Pár hónapos nézelődés, rágódás, érvek és ellenérvek összevetése ennek a sztorinak az előzménye. Nehéz kérdés: lehet-e IBC-konténerből pufferttartályt építeni? Az egész folyamatot terjedelmi okokból inkább nem írom le, ha lesz, akit érdekel, kitérhetünk arra is. Nézzük inkább a végső két kérdést és a rájuk talált válaszokat.

Mi az akadálya?

A tartály ballonja HDPE, vagy másként KPE anyagból készül. Ez az anyag a műszaki leírások szerint 135 fokon olvad, viszont 70 fok körül már lágyul. Ennek okán behatároltak az alkalmazés lehetőségei hőtárolásban. A másik probléma, hogy a tartály túlnyomás alá nem helyezhető, még hidegen sem visel el érdemi túlnyomást. Ezen felül csatlakozási pontjai sem a háztartásokban alkalmazott csőrendszerek szerelvényeire készültek.

Mi szól mellette, mi teszi alkalmazhatóvá?

A fenti korlátok ismertek, számításba vehetők és a fűtőrendszer igényeivel összevethetők. Ha pedig ez alapján alkalmas feladata betöltésére, akkor meg lehet próbálkozni az alkalmazásával. A leírt korlátok által megkívánt védelem megvalósítható, nem igényel többet, mint bármely más tartály esetében, csak más beállításokat. A végső érv pedig az ára. Egy ilyen ballon tisztán, jó állapotban már 20-25 000 Ft-tól megvehető, a szükséges átalakítók a csatlakoztatáshoz ésszerű áron szintén beszerezhetőek. Ugyanez egy acéltartály esetében 100 000 Ft körül kezdődik, csupaszon, szigetelés nélkül.

Persze, nem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy az acéltartály korlátai lényegesen tágabbak, háztartási körülmények között gyakorlatilag nincsenek. Aki viszont a fenti kereteken belül tud dolgozni a tartállyal, de a költség lényeges szempont, eljátszhat a gondolattal. Az érvek, ellenérvek ütköztetésére most tehát itt az alkalom.

FIGYELEM, FONTOS!

Az általam leírtak sem velem, sem a fórum üzemeltetőjével szemben nem képezhetik alapját semminemű igény -ide értve, de nem kizárólag az esetleges kártérítési igényeket a sikertelen építésért, -használatért, ezek bármelyike során bekövetkezett balesetért, vagy egyéb hasonló nem kívánt eseményekért- támasztására az e témában leírtak alkalmazása alapján. A téma szerzője valóságban is megépített és üzemeltet IBC-konténerből épített fűtési hőtárolót (puffertartályt). A leírtak azonban kizárólag vitaindítóként és véleménnyilvánításként tekintendők és különösen nem tekinthetők megvalósítási dokumentációnak, vagy -javaslatnak. Köszönöm a megértést!
2011-10-26
11:11:08
Előzmény: villam64 #20463#20464
"És még működik-e?"
Kérdezd meg tőle ..:-)))
www.forum.index.hu/Article/viewArticle?a=104526001&t=9173884
"Hali, én megcsináltam a puffert IBC-ből mielőtt olvastam volna ezt a topikot, ha előbb olvastam volna valószínűleg vas tartályom lenne. Én is azt mondom ha teheted inkább vasból legyen akár lehet szögletes is, csak azt merevíteni kell.
De nyilván nálad is lényeges szempont az ár és nagyon csábító a 10ezer forintos ibc a 100ezres vashoz képest. És egy ibc puffer is jobb mint a semmi!
Ha az ibc mellett döntenél: a nyomást tényleg nem bírja, ezért nálam nincs felette semmi az az ő maga a kiegyenlítő tartály is, a kupakjába bele szilóztam egy darab al-pex csövet az a túlfolyója, a meleget pedig külső hőcserélővel veszem ki belőle.
A műanyag csap ami szokott rajtuk lenni nem jó semmire, le vele és csavaros kupakot a helyére, vasból kell rá csonkokat csinálni.
Több fajta létezik. az a jó amelyiknek a ballonja illeszkedik a kerethez és minél sűrűbb a rács annál jobb, úgy tudom létezik olyan is aminél egy lemez van körbe a ballon és a keret között az lehet a tuti.
Azt még nem tudom megmondani, hogy vajon hány évet fog kibírni mert csak január óta működik (remélem jó sokat). Azt sem tudom, pontosan megmondani, hogy menyire hőálló de aki ajánlotta és már többet is beépített azt mondja 90" ig simán bírja, én 80-85"-ig szoktam felfűteni eddig ez sem volt egyszerű feladat a kis sz... (20kw) szenes kazánommal, de egy pár hete rájöttem, hogyan kell benne tüzelni azóta párszor előfordult, hogy nagy kuruttyolás fogadott a kazánházban a hőmérő a kazánon pedig ki van akadva. Na ilyen többet nem lesz ugyanis tegnap, ja tegnap előtt sikerült némi fúrás és hegesztés után rá applikálni egy Honeywell FR124-et."


itt kép is van
www.forum.index.hu/Article/showResultList?o=4&aq_text=&aq_cre=&user_id=1093740&topic_id=&forum_id=0&aq_ext=0&t=9173884


Füstgáz thermosztát:
A szenzor típusa KTY 81-220, az R1-es potival kell bekalibrálni a hőmérsékletet az R2 potival a relé pergését lehet megszüntetni! Megépített kipróbált működő kapcsolás.




villam64Válasz erre
2011-10-26
10:55:46
Előzmény: dejoe #20462#20463
Igen, de hány fokig melegítették? Hányszor? És még működik-e?
2011-10-26
10:39:51
Előzmény: villam64 #20460#20462
Én már láttam/olvastam....:-))
Majd rákeresek
Maga az IBC volt a tágulási is, nyitott rendszerben, a kazán fölé emelve valamennyivel, gravitációs áramlással.
Az IBCből, hőcserélőn keresztük szedték ki a meleget.

A neten láttam valahol ....
Biosolar Forum  =>  Hőtárolás  =>  Puffer házilag IBC-ből
Copyright © 2005-2014 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva