English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  PV - Napelemes rendszerek  =>  Napkollektor napelembőllapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2012-01-17
23:59:55
Előzmény: Bous83 #23534#23537
Bous83,

10 méter, méterenként kb 4ezer Forint (40 ezer).
Többre is elviszik, ha nem vesznek tudomást a veszteségekről.

2012-01-17
23:38:41
Előzmény: robert #23527#23535
"Ha bevetünk egy hőszivattyút, az kissé megemeli a költségeket!"

A hőszipka az nem keveset javít a dolgon, főként, ha kicsit nagyobb teljesítmények irányába megyünk el. Pl.: a lentebbi tábla igen meggyőző:




Robert, ugyanezt átküldöm neked pdf, txt, és excel formátumban is. Kérlek ezek, a monitorozott külső hőmérsékletek, és becsült hőigényre súlyozott eloszlású (akár még k paraméterrel számított előremenőváltozással is kalkulálva) számíts éves COP átlagot. :-), vagy az is jó, ha elküldöd a lehető legpontosabban az összes meglévő külső hőmérsékleted, azaz adatbázisod.

Aztán ha ez megvan, megnézzük mennyi napelem kéne hozzá. Ezt követően sokkal kedvezőbb arányú Wh/Ft értéket fogsz kapni. Jómagam is kíváncsi vagyok, így vajon mennyire jön ki.
2012-01-17
23:37:41
Előzmény: robert #23532#23534
Rendben, akkor a maxra, ahova még elviszik.
2012-01-17
23:13:45
Előzmény: Bous83 #23530#23532
Bous83,

40 méterre nem viszünk el egy családi-házas napkollektoros HMV csövezést!
Ezért semmi értelme az összehasonlításnak.

Kezd olyan érzésem lenni, mint amikor újra és újra a vizes fához hasonlítják a brikettet.

2012-01-17
23:00:40
Előzmény: robert #23527#23530
"Válasz: 165eFt" ebben mi van benne?

A teljes ár érdekelne, 40m-re, kivéve tartály, mert annak nagysága külön témakör, valamint mindhez kell.

"Ha bevetünk egy hőszivattyút, az kissé megemeli a költségeket!"

Ne feledjük, hogy kevesebbel emeli a költséget, mint a hozamot!
2012-01-17
22:57:40
Előzmény: payagyerek #23526#23529
:-)
Már többször filóztam ezeken én is. Értem, akkor --> b, vagy c...
payagyerekVálasz erre
2012-01-17
22:56:54
Előzmény: robert #23527#23528
"Válasz: 165eFt"

A gőzmozdonnyal?
2012-01-17
22:54:03
Előzmény: Bous83 #23523#23527
Bous83,


" Össz 533eFt. Éves hozam ideális tájolásnál 1200kWh. 50°-ra ugyanekkora hozamú napkolival mennyibe kerül? "
Válasz: 165eFt

Ha bevetünk egy hőszivattyút, az kissé megemeli a költségeket!

payagyerekVálasz erre
2012-01-17
22:53:04
Előzmény: Bous83 #23523#23526
Jóvammánna! :-)
Csak úgy bohóckodtunk komámmal, aztán meglepődtünk, hogy a mai árakon már életképes lehet. Persze ott, aki nem akar a hálózatra cuppanni, csak napkolit óhajt, de a sok cső és cullang ettől eltántorítja.
payagyerekVálasz erre
2012-01-17
22:44:22
Előzmény: villam64 #23520#23524
Mondjuk 1 ilyen kütyü, persze igen leegyszerűsítve, csak az átláthatóság végett:

kép1



Itt meg 1 másik diagramm, amit annó logoltam az inverterről. Ezen a napon igen sok felhőpaca takart hisztérikusan. Ezért ilyen kacifántos, de mégsem nullázott. Csak követte az aktuális pillanatokat.

kép2



1 kis magyarázat:
A kék vonal a feszület és az ő skálája a jobb oldal.
A piros vonal a teljesítmény és a ő skálája a bal oldal.
Reggel és este látszik, hogy szinte nulláról indul a delej és nincs köztes állapot egész 300V-ig, hiába pislákol a nap. Félfénynél sincs mondjuk 200V a 300 helyett. Mindig 300 körüli vonali fesz van. (Persze a 150V stand-by ponttól kezdve.)
Feszültséggenerátorként bánik a napelemmel és csak a terhelő áramot változtatja.
Ráterhel. ha esne a 300V, akkor visszavesz a terhelésből. Ha nem esik, akkor mégjobban ráterhel. Mindezt szemvillanások alatt és lefuldoklás nélkül.

Az inverteremre nem tettem külön villanyórát, nem mérem külön. Egyenlőre hiszek a kiírt teljesítményeiben és a logolt diagramokban.
2012-01-17
22:37:54
Előzmény: villam64 #23521#23523
Jó témakör... ;-)

Energiatranszfer:

a)
A napelemeket hálózatra tápláló inverterre teszem (96% hatásfokkal kinyomtam egy a számomra 100%-os hatásfokú "energiatárolóba", a hálózatba. Akkor fűtöm vele a bojlert, amikor akarom. Sőt, nyáron megtermelhetem télre. Tehát a kérdés, hogy nappali árammal érdemes-e vizet melegíteni...

b) visszakanyarodva a témához:

A DC fesz-szorzómat bekötöm a modulok, és a cekász közé. Bemenet 20V-400V 10A, a kimenet max 400V, pár Wattól átlagosan 98% feletti hatásfokkal. Bármilyen függvényt le tudok követni, ha fesz-emelés az alapja.
(A kimenetére három fázisú bojler cekászait sorosan kötném.)

A teljes vezetékezéssel, elektronikával, átlagosan 95% feletti hatásfok valósítható meg. (szerintem 97%-ot is könnyen el lehet érni). Mondjuk számoljunk 6db 190Wp mono modullal. Ez 380Ft/Wp bruttó áron 433200Ft/1140Wp. + 70e elektronika, meg 30e kábel. Ekkor akár ennyiért 40m-re is mehettem 533eFt-ért. Éves hozam ideális tájolásnál 1200kWh. 50°-ra ugyanekkora hozamú napkolival (és minden költségével, a tároló tartályon kívül) mennyibe kerül?

c) Kombinálva hőszivattyúval. Valahogy megoldani, hogy egy inverteres levegő-víz hőszipka MPPT-re szabályozza a teljesítményét. Ekkor éves átlagban 2.5-es COP-vel számolhatunk (50° miatt), azaz 2.5-szerezhetjük a jelenlegi energiahozamot.

Mennyi plusz hőenergiát is kapnánk egy hőszipka beiktatásával, és mennyiért?
Az előző példából számolva 1140W-os max teljesítményű hőszipka (kb 3kW-os) lemezes hőcserélővel tuti kevesebb, mint 533eFt, és hoz 2,5(cop)-1(elektromos) = 1.5 egységnyi energiát. Végeredményben akár már ha kis rendszerben is gondolkodunk, kijöhet 3000kWh/év 1,07mFt-ért. (Ez jobb arány mint a b pont vége)
50°-ra ugyanekkora hozamú napkolival (és minden költségével, a tároló tartályon kívül) mennyibe kerül?

Szóval hőszipka nélkül PV=0.4Ft/kWh, hőszipka+PV=0.33Ft/kWh.
villam64Válasz erre
2012-01-17
20:59:11
Előzmény: payagyerek #23512#23520
Építesz egy stabilizátort, ahol a kimenet terhelése nem szól vissza. Tehát a kimeneti áramot kell változtatnod. A kimenet árama meghatározza a kimenet feszültségét, és a teljesítményét, és a bemenet feszültségét. A 324 V tiszta időben. De a napelemek éves termelésének hány százaléka szórt fény, amikor nincs 324 V? 20 %? Ez hova lesz?
A bemeneti árammal tudod szabályozni a bemeneti feszültséget. Számomra ez csak kimeneti teljesítmény szabályozással lehetséges.

Kis változásnál nincs gond. Az MPP a kimeneti teljesítményt szabályozza. Amikor beúszik a felhő a nap elé, akkor a termelés 500 W-ról leesik 50 W-ra. A kimeneten rajta van 500 W terhelés. Ez lenullázza a betárolt energiát. Nálam a kimeneti fogyasztásmérő (teljesítmény mérő) nullára esik. Majd elkezdi az MPP lentről lépegetve megkeresni az új munkapontot. Program vezérli. A fogyasztás mérőben megbízok. Kíváncsi lennék, ha te is bekötnél egy ilyet, nem a gagyi 5000-est, az invertered után, mit mutatna? Ja ez a hálózati inverterem.
2012-01-17
20:47:30
Előzmény: takyka #23518#23519
takyka,

Ezt írtam én is, meg azt, hogy most még lényegesen más a helyzet. Gondolom te sem mozdulsz rá :)


2012-01-17
20:44:07
Előzmény: robert #23497#23518
Ez a megéri-nem éri meg dolog nagyon hasonlít a fa-gáz fűtés összevetéséhez. Annyi a különbség, hogy a napelemek várható fajlagos árcsökkenése belátható(?) időn belül átveheti a napkollektorok szerepét a melegvíz készítésben.

T.
2012-01-17
20:41:59
Előzmény: payagyerek #23512#23517
Annyival egészíteném ezt ki, hogy a napelem munkaponti feszültség erősen hőmérséklet függő. (hőmérséklet emelkedésével csökken) Ahhoz, hogy mindig az ideális munkapontban járhasson a napelem, mérni kell a hőmérsékletét és annak megfelelően változtatni a munkapont beállítását.
Így meg lehetne valósítani a Villam által említett "analóg" munkapont követést.


T.
payagyerekVálasz erre
2012-01-17
20:13:51
Előzmény: villam64 #23503#23512



Az én paneljeim példának. Ezeknek az optimális munkapontja 54V-on van. Kevésbé terhelve nő a fesz, de csökken az áram. Jól megterhelve, bár nő az áram, de jobban csökken a feszület. 54V az ideális, megvilágítástól függetlenül.
Nálam 6db alkot 1 sort, így 6×54V=324V. Ebből már lehet garázdálkodni.

Erre fabrikálunk 1 feszültség stabilizátort úgy, hogy az nem a kimenetet stabilizálja, hanem a bejövő, nyers és ingadozásra hajlamos napelem vonali feszt. Azt mindig az ideális munkaponti 324V-on tartja. Csak a bemenetet figyeli, mert a kimenet az ohmikusan terhelő cekász felé tökmindegy. Az úgyis mindig terhelést jelent a számára. (Csak túl kell méretezni, akár hasraütés jelleggel.)

Ez az elektronika nem nagy dolog. Nem kell még proci sem belé. Csak 1 szem "tripper"-potit teker be az ember oda, amilyen feszültségszint tartását kívánja a napelemsor.


"Kap egy felhőt, és lenullázza magát. Majd kezdi elölről beállítani a munkapontot."

Ezt nem értem. Bár ha akksira dolgozik 1 ilyen kütyü, akkor más lehet a helyzet. Ugyanis nem csak a bemenetet kell szabályozni MPPT-zve, hanem a kimenetet az akksi felé is.

Nálam, inverternél, semmi gond. Ha süt a nap, toporzékol. Ha jön 1 csipet felhő, azonnal leesik a teljesítmény, de arányosan. Ha megint kivirul, tétovázás nélkül felugrik a teljesítmény. De a vonali fesz stabil!
Sőt!
Szinte hisztérikusan ugrándozik, fickándozik a kimenő teljesítmény. Nagyon ritka az, hogy 10 másodpercig 1 és ugyanazon legyen a kimenő teljesítmény értéke.
Az egyik pillanatban 658.6W, a következő szemvillanásban 662.3W.
Nagyon fürge, nincs tétovázás, összeomlás, újból MPP keresgélés.


2012-01-17
19:22:34
Előzmény: villam64 #23506#23508
villam64,

Annál a kísérletnél az indukciós lap és a merülőforraló kb ugyanakkora hatásfokkal melegítette a vizet, de ott az edény tömege a vízhez képest nagy volt, és az edény szigeteletlen plusz nyitott. Egy hőszigetelt bojler esetén csak csak a vezetéken van veszteség (mármint az elektromos energia egy része ott alakul hővé).


villam64Válasz erre
2012-01-17
19:08:21
Előzmény: robert #23505#23506
És mi van a vízforralós kísérleteddel? A fűtőszál lett a legjobb?
2012-01-17
18:49:39
Előzmény: villam64 #23503#23505
villam64,

A fűtőszálon a tű impulzusok is hővé alakulnak.
Az fűtőszál ohmikus ellenállásának alkalmas megválasztásával jól meg lehet közelíteni az legjobb munkapontot.




villam64Válasz erre
2012-01-17
18:30:07
Előzmény: payagyerek #23490#23503
A gond nem a napos idővel van, amikor telibe kapja a napot. Hanem kis teljesítménynél. Azok a löketek meg sem jelennek hő formájában. Vagy borult időben. Látszólag van 100 W termelésed, de ezek a tű impulzusok a fűtőszálon nem lesz kimutatható. Ezek éves szinten csökkentik a termelést. Az MPP-nek jóval nagyobb feszültség kell a kimenetéhez képest, hogy jó hatásfokkal működjön. Alatta nő a veszteség, és bizonyos feszültségnél már jobb a PCM. Azt sem értem, hogy miért nem analóg MPP-t gyártanak, miért vezéreltet. Kap egy felhőt, és lenullázza magát. Majd kezdi elölről beállítani a munkapontot. Míg analógban beállítanám fixre, és együtt mozogna a bemenettel a kimenet. Ha építesz olyant amelyik kapcsolgat. Tulajdonképen feszültség stabilizátort tehetnél rá. De a legegyszerűbb, ha kiszámolod amit takyka mondott. Vagyis a 340 V-ra mekkora fűtőszál kell, hogy 250 V alá essen a napelemek feszültsége. Nem mindig ugyan azokat a feszültség amper értéket kapod 200, vagy 500, vagy 1000 W-os termelésnél 2 kW-os terhelés mellett. Ezt a napelem görbéjéből kell kiolvasnod. Csak egy ponton lesz ideális a ki és bemenet viszonya. Én csak azt mondom, hogy ez plusz veszteség.
2012-01-17
17:03:49
Előzmény: takyka #23495#23497
takyka,

Eddig sem volt kérdés, hogy működik-e, a kérdés az, hogy gazdaságos, vagy ráfizetés.

2012-01-17
16:56:40
#23495
Sziasztok,

Szerintem sem a valóságtól elrugaszkodott gondolat ez.

Az elképzelés működik!
A cimbim a 20db HG40-es napelemét kötötte rá direktben, mindenféle szabályzás nélkül a 200L-es bojlerre, és azzal fűtötte, amíg el nem készült az invertere. (2x10-es csoport sorban) A nyár folyamán majdnem állandóan volt melegvízük a napból. A rendszerben nem volt semmilyen szabályzás. A Paya által említett mppt szabályzással csak még jobb lett volna...

T.
payagyerekVálasz erre
2012-01-17
15:19:20
Előzmény: villam64 #23488#23490
Nálam a mező feszülete 320V. Ez a kánikulai 80°-os panelen lekókad 300-ra, de csípős télen 340-re megy fel. Vagyis tekinthető feszültséggenerátorosnak a napelem kimenete. (+-20V) Megvilágítástól függetlenül.
Tehát ha van 1 olyan áramkör, ami kapcsolóüzemben teszegeti rá a cekászt a napelemre oly módon, hogy csak a napelem vonali feszt figyeli és "stabilizálja", akkor már jól megközelítettük az optimális munkapontot. (A mindenkori terhelő áram fog lengedezni a megvilágítás függvényében.)
Ezért (szerintem) az ohmikus cekász, mindig megfelelő terhelést jelent a szabályzó áramkörön, egyúttal a napelemeken. (Nyilván megfelelő méretezésben. Akár 1kW mezőre 2kW-os, 230-as cekász.)
villam64Válasz erre
2012-01-17
14:42:27
Előzmény: payagyerek #23473#23488
Azért neked sem kellene az idealizált napelemmel számolnod. Veszteség lesz abból is, hogy nem tudja a napelem a feszültséget nyújtani. A fűtőszál bizonyos napelem teljesítmény alatt meg sem jelenik a fűtőszálon. Még az is kiszámolandó, hogy egyenesbe kötöd rá a napelemeket. A munkapontból megnézve, mennyivel nagyobkb fűtőszál kell 300 V napelemhez, hogy annyira leterhelje csúcsban, hogy csak 230-240 V legyen. Vagy MPP töltő, kisebb áthidaló akkumulátor, és inverter. Vagy 110 V-os fűtőszál. Könnyebb rá méretezni.
2012-01-17
13:35:09
Előzmény: payagyerek #23473#23485
payagyerek,


Na oké, de:

Én a katalógus szerinti kollektor-paraméterrel, de 50C fokos tárolóval számoltam_
http://apps.biosolar.hu/solar_gain/?coll1=TZ58-1800-30R&coll2=NONE&coll3=NONE&ca1=1&ca2=1&ca3=1&pcs1=1&pcs2=1&pcs3=1&col_azm1=0&col_azm2=0&col_azm3=0&col_tilt1=45&col_tilt2=45&col_tilt3=45&Ta1=50&Ta2=50&Ta3=50&buffer_capacity=15&P=4&loss_pipe=0&contr_p=7&pump_p=50&ho_start=1&nap_start=1&ho_stop=12&nap_stop=31&esrc=365.0

És eközben olcsó a rendszer legkockázatosabb pontja a tartály.
De a napelemes megoldásban sem elég egy 200-as sima bojler, különben túltermelésed lesz... hacsak nem nyomod a hálózatba a fölösleget.

A 30 évre vetített karbantartási költsége, töredéke a napelemesnek a vizeshez képest, abban az esetben, ha kibírja addig, és időközben nem esik darabokra...


Szóval és sem tom, és már ugyanezeket a gondolatokat leírtam itt én is, abból indulva ki, hogy a napelemek ára erősen csökkenni fog (modjuk a jelenlegi harmadára). Remélem úgy lesz, és akkor elfelejthetjük a csövezést és a fagyállót.
"...10-20 éves távlatban könnyen elképzelhetőnek tartom , hogy 40%-os hatásfokú napelemek terjednek el, relatíve nem drágábban, mint a maiak (az energiaárak persze jóval magasabbak lesznek... de talán az ellenkezője fog megtörténni). Egy ilyen esetben még a napkollektoroknak is befellegzett, a mai rendszerek pedik még vissza sem termelték az árukat..."




Biosolar Forum  =>  PV - Napelemes rendszerek  =>  Napkollektor napelembőllapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva