English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Villanyszerelés  =>  Kóboráram
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2011-11-08
14:58:29
Előzmény: gerie #20833#20835
Mert akkor 10Ft-al többe kerülne, és lehet a másik gyártótól vennének meg, aki nem teszi bele... :-)
2011-11-08
14:54:31
Előzmény: takyka #20832#20834
:-)

"az égőn szerintem nem mérhető a feszültség emelkedés"

Tehát valóban mindenképp van valós fogysztás, de számolgassunk kicsit. Feltételezzük, hogy a "vezetékkondin" 0,1mA áram folyik. (Szerintem kisebb) Ekkor mondjuk egy 100W-os izzón (hidegen kb 50 Ohm) esik 5mV. A hatásos teljesítmény tehát 0,5uW azaz 0,0000005 W. :-)

A "vezetékkondin" meg 23mVAr.

Akármilyewn picik is a teljesítmények, a meddő 46000 szerese a hatásosnak, azaz a hatásos a meddő 0,0022%-a. Mivel ilyen arányban oszlanak meg, még elméletileg is vehetjük tisztán meddőnek... :-)

2011-11-08
14:45:09
Előzmény: Bous83 #20826#20833
Kösz mindenkinek a hozzászólást, engem azért riasztott meg, mert most kötöttem be és féltem,hogy olyan helyen van fázis ahol nem kéne, de a fi relé sem veszi észre.A kondis megoldást kipróbálom, köszönöm a linket.Vajon a gyártó miért nem tesz be egy ilyet?
2011-11-08
13:08:49
Előzmény: Bous83 #20827#20832
Bous,

Csak szőrszálhasogatás a veszteség minimális értéke miatt. Ha egy ellenálláson (izzó) áramot hajtasz át, akkor azon feszültség fog esni, ez valós teljesítmény lesz. Ha a generátor (hálózat) felől nézzük a dolgot, egy soros RC tag látszik. Ezért a fázisszög már nem pontosan 90° lesz, így lesz valós teljesítmény összetevő is. Rosszul gondolom?

T.
2011-11-08
11:50:20
Előzmény: villam64 #20829#20830
Villám,

A jelenség javarészt nem kompakt függő. Azaz ha nálad a falban hagyományosan vezetett vezetékek vannak, sokkal kisebb a kapacitás. Valamint nem viszed nagy távon a kapcsoltat és a fázist.

A FI relé csak azt nézi, hogy N+L1+L2+L3 = 0 vagy sem. Itt a kapacitás az N és az egyik fázis között van, tehát az egyik vezetőn oda, a másikon vissza folyik az áram, ennek összege 0. Akkor lenne szar, ha valahogy a föld felé folyna.
villam64Válasz erre
2011-11-08
11:45:08
#20829
Nekem gagyi kompaktjaim vannak, mert nem csinálnak ilyet. A FI relé mit szól ehhez a sumák fogyasztáshoz.
2011-11-08
11:41:05
Előzmény: takyka #20825#20827
Ha a "vezetékkondival" sorba kötsz egy izóót, nincs valós fogyasztás, az égőn szerintem nem mérhető a feszültség emelkedés, tehát tisztán kapacitív a terhelés. De áram az van, az tény, csak 90°-al arébb...

Köszi, most akartam Villámnak is válaszolni (pont ezt)...
2011-11-08
11:38:07
Előzmény: gerie #20807#20826
A lényeg, hogy Y1 vagy Y2 vagy X1 vagy X2 jelölés legyen rajta! (ezeket teheted hálózatra, örök életűek)

Pl.: egy forrás: www.lomex.hu

Termékleírás "1uF 300VAC RM27.5 10% FOL X1 SX1-S105-K300S1 (S-S) RoHS 13x22.5x31.5mm" (szerintem ez bárhol elfér)

Adatlap: www.lomex.hu/pdf/x1.pdf

Sándor, szerintem te is tegyél be egy ilyen kondit, neked se fog "villogni"...

Kikapcsolva fogyaszt? Ez relatív. Ha nem adsz neki villanyt, akkor nem fogyaszt. :-)

A vezeték, mint minimális kondenzátoros áramgenerátor, árama függ a feszültségtől. Ha egy hagyományos izzót tekersz be, akkor az lehúzza a kapcsolt pontot nullába, tehát a "vezetékkondin" nagyobb a fesz, nagyobb az üresjárati áram. Azonban mivel kapacitív, ez nem valós, hanem meddő fogysztás lesz. Ha van egy energiatakarékos, amiben ettől a kis meddő áramtól belül lassan felszökik a fesz, majd villan egy picit, az fogysztás. Tehát igaz kondin keresztüli, de valós lesz, mert a kiadott fényhez kell energia. Ez nagyon kis energia, nem hiszem, hogy havonta 1Ft-nál több lenne, de zavaró. --> 1uF kondi, és se villanás, se + fogyasztás... :-)

2011-11-08
11:34:52
Előzmény: sándor #20823#20825
Sándor,

"Ez is az elektronikás fényforrások egyik sumák hozománya. Takarékoskodik, de azért fogyasztgat is egy kicsit még kikapcsoltan is."

Ha a fénycső helyére egy sima izzót raksz, az is ugyanúgy fogyasztani fog, hiszen a kapacitáson folyó áram keresztül megy az izzón is. A fénycső (és néha a ledek) ezt mutatják meg neked, tehát az izzó a sumák. :-)
A mértéke normál esetben természetesen elhanyagolható, azt villanyóra nem méri meg.

Villam,

A két, hosszan egymás mellett vezetett vezető egy kondenzátort alkot. A kapacitáson váltakozó feszültség hatására áram folyik. Ez az áram tölti fel a fénycső kondiját és indítja el időnként az elektronikát. Nem perpetuum mobile, mert a hálózatból nyeri ehhez az energiát.

Szerintem egy párhuzamosan kötött 1Mohm is elegendő lehet az áramot söntölni, a veszteség, bekapcsolt állapotban 50mW körüli.

T.


villam64Válasz erre
2011-11-07
20:34:29
Előzmény: gerie #20808#20811
Köszi, mostmár értem a kapcsolót. Csak az áramot nem, az hogy kerül oda. Működtetnie kell egy kisfogyasztású izzót. Egy szimpla vezeték nem sugároz annyit. A gerjesztéshez áram kell, hurok. Az 50 Hz nem elég a működtetéshez. Nincs hurok, a villanyóra nem mér, a berendezés működik. Csak a hogyant nem értem. Akkor minek a transzformátor.
2011-11-07
19:55:49
Előzmény: villam64 #20805#20808
Szerintem azért nem perpétum mobile, mert a mellette lévő vezetékben ott a fázis, az energia onnan jön.
A kapcsolási rajzon a keresztkapcsoló jelölése lehet nem a legpontosabb, de így van bekötve, a működéssel nincs gond, friss telepítés,nincs beázás stb.
www.anrodiszlec.hu/images/ledlampa/keresztkapcsolo-bemutatasa-cikk.jpg

2011-11-07
19:50:15
Előzmény: Bous83 #20802#20807
És egy ilyen kondi mekkora? Elfér a foglalatban, vagy a kötődobozba,elosztószekrénybe kellene tennem?
villam64Válasz erre
2011-11-07
17:32:55
Előzmény: Bous83 #20802#20805
Szia Bous
Én nem vagyok ennyire optimista. Akkor ez perpétum mobile lenne. Kivéve, ha adótorony közelében van. Akkor ki kellene próbálni 50 méteres hosszabítón energia takarékos izzó, úgy, hogy az izzót a nullával kötöm össze, a másik végét a földdel, de azt a konnektorban nem kötöm össze. A fázist meg nem kötöm az izzóra, szabadon hagyom. Mert ez olcsó működtetése lenne az izzónak.
villam64Válasz erre
2011-11-07
17:21:39
Előzmény: gerie #20799#20804
Szia Gerie

1. a rajz szerint ott kell a lekapcsolt lámpát visszakapcsolni, ahol lekapcsolták, mert értelmetlen
2. inkább tartom valószínűnek, hogy valahol átnedvesedett, és ezért áthúz, mintsem az indukálódott feszültség működtetné
3. lekapcsolt állapotban megnézném rendes izzóval, kis teljesítményűvel az energia takarékos izzók helyett
4. a két végén földhöz, vagy nullához nem csatlakoztatott vezetékre a fázisceruza működni fog
5. kikapcsolt állapotban áramot mérhetsz az izzók két pontján
6. ha áthidalod az izzókat, akkor rövidzárat okozhatsz
2011-11-07
17:17:25
Előzmény: gerie #20799#20802
Szia Gerie,

Probléma analizálása: A vezeték kapacitása áramgenerátorként működik. Valószínűleg 0,1mA, vagy annál is kisebb áramot kelt. Azonban az energiatakarékos izzó bemenetén van egy egyenirányító, és egy 47uF pufferkondi. A kis vezérlő IC-ben van hiszterézises feszültségfigyelés, ha a működési fesz alatt van, nem megy. Folyamat: lassan töltődik a 47uF, majd eléri a bekapcsolási küszöböt. Bekapcsol. Mivel kevesebb az áram, mint ami a működéshez kell, pillanatok alatt kisül a 47uF, és letilt a kis IC. Letiltott, nincs terhelés, lassan kúszik fel a fesz, majd kezdődik előröl.

Jól látod a problémát, és annak megoldását is. Kis változtatási javaslatom lenne. Ne ellenállást tegyél, hanem kondenzátort. (Úgy is kapacitívan megy át az energia, legjobb, ha azzal is akadályozzuk meg.) Mondjuk egy 1uF kondi már "megfelel" 50Hz-n 3,18KOhm-os ellenállásnak. Azaz ha világít az égő (megkapja a kondi a 230-at), 72mA folyik rajta, de mégsem veszteség. Ellenállással ez az áram már 16,6W veszteség lenne.

2011-11-07
15:19:22
#20799
Sziasztok!

Számomra új, érdekes problémába futottam. Adott egy folyosó, két végén váltókapcsoló, közötte 4 keresztkapcsoló. Két lámpa van rákötve.Kikapcsolt állapotban mp-ként felvillannak az energiatakarékos izzók (normállal még nem próbáltam). Csatoltam a bekötést.

Amit még tudni lehet, hogy egyik kapcsolóban sincs jelzőfény, a folyosó elég hosszú (>8m), tehát a kábelezés is elég hosszú, ami MTK vezetéken valósul meg.
Ha ki van kapcsolva a lámpa akkor a fázisceruzával vizsgált kapcsolókon minden rendben, csak villognak az égők(halványan). Ha kismegszakítót kikapcsolom akkor megszűnik a jelenség. Felkapcsolt állapotban viszont az elvileg a fázismentes szálon is fázist mutat a fázisceruza.

Nekem egy ötletem van, mégpedig hogy a hosszú kábel miatt feszültség indukálódik a fázismentes ágba is. (műszerrel még nem mértem meg, hogy mekkora feszültség van, nem tudom a fázisceruza mennyitől "jelez")

Szerintetek?

Olyat olvastam hogy, a lámpához bekötött ellenállással, megakadályozható hogy az izzó kondenzátora feltöltődjön és ez megszünteti a villogást.

Gerie




2011-08-05
13:27:50
Előzmény: Lőrinc #16456#16459
Lőrinc,

A vezetékezés szinezése a mai előírások szerint: Fázis-fekete, nulla-kék, védelem (földelés)-zöldsárga.
Ha az épület 1982 előtt lett (volna) szerelve, akkor a védővezető még lehetett piros, de kék nem.

Nálad inkább hasznos, hogy az épület felújítás alá kerül. A felújításig, akár még további évtizedekig használható lett volna a régi, nem szabványos szinezés. De a kék mint védővezető, semmilyen körülmények között sem maradhat most már tovább.
Régi szerelésnél előfordulhatott, hogy olyan színel vitték tovább a feketét, amilyen kéznél volt, de akkor is kellett volna a kékre egy fekete színű jelölő karikát tekerni.

Ismer ugyan a szabvány olyan kitételt, hogy az egész házat egyszínű vezetékkel lehet szerelni, de akkor minden leágazásnál, a vezetékek mindkét végén jól láthatóan, maradandó kivitelben (ami általában szigetelőszalag), a vezetékre húzott jelölővel kell a szinezést megoldani.
Tehát pl. minden feketével van szerelve, de ami nulla, az kap egy kék színű jelölőt a vezetékdarab mindkét végén. A védővezető zöldsárgát.
Ezekkel macerás dolgozni, egy dugaljat, kapcsolót bekötni. Könnyű tévedni. Ezenkívül a villamos tervekben külön engedélyeztetni kell. A beüzemeléskori Érintés és Tűzvédelmi Felülvizsgálatkor ezt a tényt a dokumentációban kiemelten fel kell tüntetni. Egy példány dokumentációnak mindig a mérőszekrényben kell lenni. Ezen az időközbeni változtatásokat azonnal fel kell tüntetni.
Vannak áramszolgáltatók, akik az ilyen szerelés dokumentációjából külön példányt kérnek be. Ráadásul a tűzoltóságnak is le kell egy példányt adni.
A magyarázat: a szabványtól való eltérés miatt mindenki igyekszik egy esetleges probléma esetére magát előre tisztázni.

Nálad nagy valószínűségel össze van több helyen cserélve a nulla és a védővezető. Ha beraktál volna egy fi relét, az azonnal lekapcsolta volna az egész házat.
Ebből a cseréből adódhat rossz földelési érték esetén olyan "kóboráram", ami képes a mérőt meghajtani akkor is, ha nincs semmilyen fogyasztó bekapcsolva.
Elszivárog az energia a föld felé. (Még az is előfordulhat, hogy a szomszéd egy nagyobb fogyasztója képes a Te mérődet is meghajtani.)

Ha még nem késő, akkor a legegyszerűbb ellenőrzési módszer az, hogy a villanyóra korongján lévő vastag fekete jelölésnek mindig elöl, az ablak előtt kell állnia, ha semmilyen fogyasztó nincs bekapcsolva.
Tehát lekapcsolsz mindent. A mérő köteles nagyon lassan tovább forogni, egészen a fekete jelzésig. Ott viszont meg kell állnia. Ha tovább forog, akkor valamiért feleslegesen fizetsz az áramszolgáltatónak. Valahol kapitális hiba van a lakás hálózatában.

Hívjál egy villanyszerelő szakembert!
És ne lepődjél meg, ha az lesz a véleménye, hogy olcsóbb lesz az egészet újraszerelni, mint mindent szét bontogatni, és egyes vezetékeket kicserélni.
Ez falkábel esetén lehetetlen, csöves szerelésnél pedig szinte minden vezetéket ki kell először húzni, hogy egyet ki lehessen cserélni.
Ráadásul a régi szerelés valószínűleg alu vezetékekkel történt. Ezeket ma már nem használják. Ha egy régi alut egy új rézzel kötnének össze, akkor olyan drága lenne a speciális kötőelem, hogy annál már olcsóbb a teljes vezetékcsere.



2011-08-05
09:08:39
Előzmény: robert #16451#16456
Köszönön a válaszokat!
A mérés idején (tudomásom szerint) semmilyen fogyasztó nem volt a rendszerben.
Illetve a villanybojler igen, azt külön nem kötöttem ki, de az le van kapcsolva.
Minden le van szerelve, (felújítás , festés előtt, közben vagyunk) még a konnektor csatlakozók is csak lógnak ki a falból. Védőföldet sehol sem vizsgáltam, a feszültségek a nulla és a fázis között mérhetők, de nem csak egyetlen konnektorban. A konnektoroknál azt látom, hogy a fekete a fázis, és kék a nulla.
De a védőföld is kék. Viszont a falban levő dobozokban a kötést nagyon nem értem. Ott néhol a kék és fekete vezeték össze van kötve.
Lehet, hogy valami váltó kapcsolós lámpához megy ilyen furán a vezeték?
Lehet, hogy hívok egy szerelőt, hogy megnézze.
Az volt a furcsa, hogy 1 hónap alatt úgy volt 3 kwh a fogyasztás, hogy kb heti egyszer tartózkodtunk ott nappal 1-2 órára. A házban 60 w-os normál égők vannak. De napközben nem nagyon kellenek. Van pince , ott biztosan világítottunk. De azt az 1-2 órát nem töltöttük végig a pincében.
2011-08-04
23:16:46
Előzmény: Lőrinc #16429#16451
Lőrinc,


Ha egy házat felderítünk, akkor először is minden fogyasztót ki kell húzni a dugaljakból. Nem kikapcsolni, kihúzni. A fixen bekötötteket (villanybojler) kikötni, az izzókat kicsavarni, fénycsöveket kiszedni. A padlástól a pincéig.

Nem írtad, hogy a három pont közül melyik kettő között mérted a 25V körüli feszültséget. A 25V sok, túl van a veszélyes határán. Ráadásul egy fázisceruza nem szokott ekkora potenciálkülönbségre beindulni. (Habár nagyon sok fajta fázisceruza van forgalomban.) Fázisceruzára hagyatkozni tilos. Az csak tájékoztathat.

Ha a dugalj két sarka (fázis-nulla) között mérted, akkor valami komoly baj lehet. Valami hasonló mint amit zsezse írt.
A védővezető csatlakozója és a nulla között lehet feszültségkülönbség valamilyen kötési hiba, vagy a nulla földelésének leromlása miatt.
A fázisvezetőnek sehol, semmilyen körülmények között nem szabad a lekapcsolt áramköröknél feszültség alá kerülnie.

A következő vizsgálati módszert javasolom.
Csinálni kell egy egyszerű táblázatot, vagy egy füzet 10 lapjára kell a tapasztalatokat felírni. 10 lap = 10 áramkör.

Legelőször minden kismegszakítót felkapcsolva fázisceruzával megkeresni és megjelölni a dugaljak fázis sarkát.
Utána minden kismegszakító lekapcsolt állapotában végigmérni mindhárom sarok között a feszültségeket és feljegyezni.

Majd egyenként felkapcsolni egy kismegszakítót és ismét végigmérni az összes lehetséges dugalj mindhárom pontját egymáshoz képest.
Így végigmenni és felírni minden mérést a kismegszakítókhoz tartozó lapra. Illetve ha másutt, még lekapcsolt kismegszakítós áramköröknél is megjelent a feszültség, akkor azt külön kiemelten feljegyezni.

Több féle eredmény kijöhet.
Már a lekapcsolt kismegszakítóknál is lehet feszültséget mérni a nulla és a védőérintkező között.
Ilyenkor szét kell a mérés idejére bontani a biztosító tábla nulla-védősín összekötését.
Elképzelhető, hogy "vegyesen" van bekötve a nulla és a védővezető. Nulla a védővezető sínre és fordítva.
Ezeket rendezni kell. Ha még ezután is fennáll a hiba, akkor a felcserélés már csak egy egy áramkörnél lehet, mert valahol a leágazásoknál lehet még felcserélve a nulla és a védővezető.
Ha ilyen hiba van, akkor a kismegszakító elé vagy után bekötött fi relé terhelésre azonnal leold. Ekkor nem marad más, mint minden kötődobozt átnézni, hogy hol van felcserélve a két vezető. Ha jó, megbízható a vezeték szín szerinti szerelése, akkor gyorsan kiderül a hiba. De a dugaljakat is végig kell ellenőrizni, mert rendszerint a kötések a dobozokban rendben vannak, mert azt még a villanyszerelő csinálta. A dugaljak bekötését pedig ráhagyta a gazdára, aki néhol felcserélhette a két vezetőt. A kéket és a zöldsárgát.

A v-gy által említett induktív, kapacitív "áthallás" hosszú vezetékezés esetén komoly feszültség emelkedést okozhat. Különösen, ha nem szereltek minden áramkört külön védőcsőbe.
Ennek az ellenőrzése egy kisteljesítményű próbalámpával lehetséges.
Egy 10-15W-os izzónak nem szabad világítani. Ha világít, akkor valahol fémes kapcsolat van. A lámpával egyidőben mérni is kell a feszültséget. Lehet, hogy a lámpa nem világít, de a feszültséget nullára le kell törnie. Ilyenkor ez a probléma nem probléma. Meg lehet próbálkozni 24 vagy 12V-os, kis teljesítményű gépjármű izzókkal is, de ez veszélyes is lehet. Ezt inkább csak szakember csinálja!

A dolgot azzal bonyolítod meg hogy ha az óra előtt lekapcsolsz mindent, akkor a jelenség eltűnik.
Az óra előtt csak a fázisvezetőket kapcsolod le. A bejövő nulla és a nulla "megtámasztó" földelését nem szakítod meg.

Ebből nem lehet kizárni, hogy a nulla és védővezető párossal minden rendben van. Akkor valószínűleg a fázisvezető és/vagy a nulla, és/vagy a védővezető között tudsz feszültséget mérni.

Hasonló meglepetést tud okozni a le nem kapcsolható, állandóra bekötött, rejtve szerelt csengőreduktor, vagy egy állandóan működő elektromos óra is.

Sőt, maga a villanyóra is lehet a "szivárgó" áram forrása. Ezt még a biztosító táblánál ki lehet mérni.

Az óra előtti lekapcsolás és az az utáni lekapcsolt kismegszakítók után csak egyfázisú rendszernél fordulhat elő az általad leírt furcsaság. Háromfázis esetén akkor, ha van pl. egy villanytűzhely, aminél kikapcsolt állapotban is megy az órája és az automatikája.

Jobb lenne egy szakembert bevonni, esetleg van valami szabálytalanság, mert egy normál családi háznál ilyen értékek nem mérhetők. Esetleg érdemes lenne analóg műszerrel is megmérni. Egy minimális műteherrel (ilyen lett volna a próbalámpa) megnézni, hogy terhelhető e, és ha igen, mekkora árammal a "hibafeszültség".


2011-08-04
20:35:13
Előzmény: Lőrinc #16429#16446
Üdv

Fáziskereső, digit multiméter nagyon könnyen becsapja a tapasztalatlan embert.
A falban párhuzamosan vezetett feszültség alatt lévő vezetékek a kapacitiv és induktiv hatás miatt átszórnak anyit a lekapcsolt " levegőben lógó" vezetékrendszerre hogy a nagy belső ellenálású mérőeszközök jeleznek.
Ilyen mérésnél a lekapcsolt rendszeren be kell kapcsolni valami kis fogyasztót ami a leválasztott fázisvezetőt a 0 potenciálra húzza és ha olyankor is mérsz több 10 V feszültséget akkor kell csak elkezdeni aggódni.



2011-08-04
16:14:43
Előzmény: Lőrinc #16429#16444
Kedves Lorinc!

Elorebocsatom, hogy nem vagyok szakerto, csak egy laikus, aki mar atesett ezeken a dolgokon, es "latott mar villanyt".

Amit te mersz a konnektorokban, azt nagy valoszinuseggel ugy hivjak koznyelven, hogy koboraram.

A legtobben nem foglalkoznak vele, engem azonban nem hagyott nyugodni, igy utanajartam. Mint kiderult, volt oka. Nalunk egy vezetek nagyon kozel ment egy vas szerkezeti elemhez, es az egesz hazban a vas reszen bizonyos feszultseg volt merheto.

Azt javaslom, jarj utana, hogy mi okozza ezt, nehogy kesobb nagyobb meglepetes erjen.

Vizsgald/vizsgaltasd meg a haz foldeleset, a haz nulla-fold kozos potencialra hozasat is!

Meg annyi, hogy javaslom, hogy -ha nincs- akkor szereltess be egy FI relet (erintesvedelmi rele).
Ez azonnal kimutatja, ha rossz helyen szivarog el az aram!

2011-08-03
13:21:23
#16429
Kedves hozzáértők!

Családi házunkban próbáltam felderíteni az elektromos hálózatot.
Az óra felett van 10 db kismegszakító.
Ezeket lekapcsoltam, majd egyesével felkapcsolgattam, és egy műszerrel elkezdtem méregetni, melyik aljzatban jelent meg feszültség.
Ami megdöbbentett, az az, hogy kikapcsolt állásban több aljzatnál is sikerült mérnem kb 20-25 V körüli feszültséget! Mitől lehet ez? Mennyire normális ez a jelenség? Aggódnom kell, vagy jó így?
Természetesen ha az óra előtt lekapcsolok mindent, akkor ez is eltűnik, nem hiszem, hogy a műszer hibája lenne; a fázisceruzában is dereng a fény ilyenkor.
Biosolar Forum  =>  Villanyszerelés  =>  Kóboráram
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva