English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  PROGRAMOK  =>  Szilárd kazánok tárolóinak méretezése
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
szocsmarciVálasz erre
2011-12-29
17:13:25
Előzmény: robert #22376#22382
Qnapi = 120kWh
Q órai =120/24 = 5Kw
1 hajszárító 2kW.
Tehát Neked elméletileg 2,5 hajszárító elég a házadhoz. Javaslok 3-at, mert a 0,5 hajszárító balesetveszélyes.
Egyébként jó a házad, vagy kicsi, vagy sokan lakjátok, vagy nagy a belső hőnyereség, vagy valami más. A 44-es Porotherm talán ha a jelenlegi szabványnak megfelel.

Az eredeti képletben nem találtam hibát, csak a számításban. A képét mellékelem.



2011-12-29
16:43:35
Előzmény: szocsmarci #22374#22376
szocsmarci,

Azt javaslod, hogy a maximális napi hőszükséglet helyett a leghidegebb napra számított folyamatos fűtési teljesítményt használjam. >>> Ok
(Egyébként a 120kWh napi energiafelhasználást 9 év alatt eddig csak néhány farkasordítóan hideg napon sikerült elérnünk. A 44-es PT falakon nincs hőszigetelés. A hőigényt így is sokallom. Ha 3 hajszárítóval nem is, de 10-el ki lehetne fűteni :)


Kazán telj. a max hőigényhez képest = Heating coverage of the boiler >>> OK


"... Én is megcsináltam excelben a Buderusos képletet kíváncsiságból, magamnak. Én persze ragaszkodtam az eredeti képlethez... "

És nem találtál hibát az eredeti képletben?


szocsmarciVálasz erre
2011-12-29
16:16:39
Előzmény: robert #22362#22374
robert


A kWh/nap-hoz néhány szót. A 150kWh/nap = 6,25kW (kiegyenlített használattal). Nekem a 150kWh/nap semmit nem mond, a 6,25kW sokat. Például elmondja, hogy ez egy nagyon jól hőszigetelt ház, ritka az ilyen. 3 hajszárítóval ki lehetne fűteni, vagy 3-3,5méter radiátor kell bele (80/65C; DK600), vagy kb. 62,5m2 padlófűtés.

A Buderus leírásban ez olvasható (komfortméretezés bevezetésénél):
A kazánt nem az épület méretezési hővesztesége, hanem a megrakások kívánt száma alapján méretezzük (növelt kazánteljesítmény).

A Te számításodban ez fordítva van. Előre adod meg a kazán méretét, utána számolod a megrakások számát. Kérdés, melyik jobb. Ha már megvan a kazán, akkor a Tied.

Kazán telj. a max hőigényhez képest = Size of the Furnace [%] ??????
Heating coverage of the boiler vagy valami hasonló jobb lenne.
A furnace szó is kazánt jelent, de a boiler jobb szó a vízteres kiskazánokra.

Én is megcsináltam excelben a Buderusos képletet kíváncsiságból, magamnak. Én persze ragaszkodtam az eredeti képlethez.
Excelben jobb, mert Ajax-os feelingje van, már akartam is jelezni, hogy ha fejleszteni akarod a programodat, akkor (a mértékegységek átváltása után) számításnál szürkítsd el hátteret, legyen kis körbe forgó napocska, meg progressbar. :) Tudom, hogy ez sok idő, és nem ad semmi többletet, ezért nem is gondolom komolyan.
2011-12-29
12:46:40
Előzmény: szocsmarci #22360#22362
szocsmarci,

Kazán telj. a max hőigényhez képest [%] = Kt*100

Kazán teljesítmény [kW] szükséges a biztonsági méretezéshez és a tüzelési időhöz.
A Buderus doksiban is szerepel (lapozz vissza kettőt).


szocsmarciVálasz erre
2011-12-29
11:54:36
Előzmény: robert #22328#22360
Bocsi, de a Kazán telj. a max hőigényhez képest [%] adatot nem értem. Gondolom a Kt - kihasználtsági tényezőre gondoltál (kazán teljesítménye a méretezési hőigényhez képest).

Előtte megvan adva a Kazán teljesítmény / Performance of the Furnace [kW] és a Napi hőigény / Daily Heat Demand [kWh/day]. Ezek már meghatározzák a kihasználtsági tényezőt.
A Buderus képletben nem szerepel kazánteljesítmény a komfort méretezésre; ha átírom a kazán teljesítményét, akkor változik a komfort méretezéssel számított puffer nagysága is.
2011-12-28
12:04:44
#22328
Két új bemenő adat:
Napi hasznát mértéke [%]:
Kazán telj. a max hőigényhez képest [%]:

Mindkettőt 100%-ra állítottam, ami azt jelenti, hogy csak a vegyes kazánnal fűtünk.

A két új paraméter arra az esetre vonatkozik, amikor más kazán is üzemel.
A paraméterek átállításával nagyon furcsa eredményekre lehet jutni, amiket nem egyszerű értelmezni sem.



villam64Válasz erre
2011-12-28
11:55:47
Előzmény: robert #22317#22327
Kiíratatni (ilyen szó nincs) nem nehéz. De nekem időt rabló programot keresgélni az átváltásra, és elvégeztetni a műveletet. 7 milliárd ember esetén 1 perc az egyenlő 13318 év. Akadályozzák a m amerikaiak a fejlődést.
2011-12-28
09:39:40
Előzmény: villam64 #22316#22317
villam64,

Sajnos nem az jelenti a politikai törésvonalat hazánkban, hogy vannak a kWh és MJ pártiak :)

Egyébként a W (kW) mint a teljesítmény mértékegysége SI (1 W = 1 J/s), és szintén SI a Ws (munka, energia), de a kWh (munka, energia) NEM SI. Sajnos az időt nem tízes számrendszerben számoljuk.

Sokan keverik a mértékegységeket, ezért "hibatűrőnek" kell lennünk.
Nekem szinte semmiből sem áll, mindét értéket kiíratnom.


A kalóriát tényleg jobb nem használni.



villam64Válasz erre
2011-12-28
09:19:40
#22316
Most, hogy így elbeszéltek egymás mellet! Én elektronikás vagyok, tehát a kW-ot támogatom. Ez is a kormány hibája, hogy a mértékegység sem egy. A MJ és caloria fogalmát már el is felejtettem. Még a vizesek is össze-vissza használják. A földgáz m3-e MJ, miért nem kWh? A gázkazán, vegyes kazán teljesítménye kW, miért nem MJ? Azért, hogy beetessék, palira vegyék a vásárlót. Ez lehet a háttérben.
2011-12-28
00:20:11
Előzmény: szocsmarci #22306#22313
szocsmarci,


Mértékegység ügyben annyit, hogy magam is örülnék, ha egy rendszerben (és ez az SI) el lehetne intézni mindent, de azt tapasztalom, hogy a kWh használata ezen a fórumon általánosabb, mint a MJ (talán túl sok villanyszerelő meg villamosmérnök van köztünk). Nem kell, hogy ez problémát jelentsen, azon a nyelven kommunikálunk, amit a legtöbben beszélünk.

Ezt a programot a hőigény számítással biztosan nem fogom bonyolítani, ha egyszer össze lesznek az applikációk kötve, akkor majd lesz lehetőség arra is.


Amint írtam, szerintem sincs készen a program, tehát nem érdemes túlságosan rugózni azon, ha hiányzik belőle valami.
Minden esetre várok egy kicsit, talán a kazánnal fűtő kollégák fantáziája is beindul, és elmondják ők is az észrevételeiket, kívánságaikat, mert tényleg nem szeretném, ha úgy éreznék, hogy gúzsba kötöm őket :)

Én is a leggyakrabban előforduló esetekre szeretek méretezni, mert egy szinten túl bonyolítani valóban aránytalan költségek és veszteségek jelentkeznek.
Az előző mondat a programokra is igaz. A Buderus képlete már az első perctől benne volt az appban, de túl bonyolultnak tartottam avval kezdeni.

Ha elolvasod, hogy a leégési idő számítására milyen módszert ajánlottál, akkor szerintem magad is rájössz, hogy úgy nem fog menni. Lásd Sándor előző hozzászólását:
"Nem olyan egyszerű ez a kérdés, mint elsőre látszik..
Azonos méretű töltőtér esetén a leégési idő 1/3-al rövidebb a magasabb teljesítményű készüléknél.
... tíz éve használom...Ki hinné el, hogy az istenített tölgy és bükk, vagy a csúcs akác a fasorban sincs a fűzhöz, nyárhoz, fenyőhöz viszonyítva?"

szocsmarciVálasz erre
2011-12-27
22:45:45
Előzmény: robert #22300#22309
Elküldtem a Buderusnak ezt a webcímet, hátha Ők is mondanak valamit. Talán az aki írta vagy fordította a segédletet.
szocsmarciVálasz erre
2011-12-27
22:43:47
Előzmény: sándor #22307#22308
Szia


"""
KJ vagy KWh? A népi felfogás a KWh-t tudja összevetni. Rövidesen a gázszolgáltatók is kötelesek lesznek KWh-ban is megadni az értékeiket. A népi kezdeményezés a kormányzat részéről már elfogadva.
...
Ha már az 1. töltet is probléma!
Leírtuk már többen is, hogy az a gyakorlatban 1/2 töltetnek felel meg a kinyerhető hőmennyiség szempontjából. Ide számítom a kazánban leégéskor maradó hőmennyiséget is.
...
A kazánoknak nincs megadott teljesítménye. Van viszont tól-ig érték.
Tehát vagy a gyári adat, de az MINDIG CSAL. Vagy több gyártó által megadott tól-ig érték átlagolása számítással. Átlagolni, számítani feltétlenül kell, mert stabil teljesítményű szilárd tüzelés sincs. Ezért lenne szükség a hosszabb idejű próbákra új tüzelőanyaggal való kísérletezésnél.
A valós, számításba vehető érték 10-25%-al kevesebb a gyári teljesítmény adatnál.
"""

Akkor én a nép alatt vagy fölött állok, mert nekem kWh csak a villanykörténél jön be.

A Poly-mix-et nem futtatom, csak hirtelen ott találtam egymás mellett több különböző kazánt, és arról műszaki adatokat.

Kazánok teljesítményét nehéz megadni, de megadható, és tudják is a gyártók, csak kicsit trükköznek vele. Lásd Vidra kazán www.poly-mix.com/aruhaz/kategoriak_158/kazan_vidra_3_ov_tagos_21kw.html aki antracitra is megadja kazánteljesítményt első értéknek. www.hu.wikipedia.org/wiki/Antracit.
És 75 literes égéstérrel 33kW-ot tud, míg a Calor 94,5 literrel csak 30kW-ot, ez 28% eltérés. Mentségére legyen mondva, hogy azért 3 sorban ecseteli a kazánteljesítmény csökkenést a műszaki adatok elején.

A T (leégési idő) számításánál is ez a problémám, nagyban függ a kazántól az érték. Ha beteszünk egy kb azonos geometriájú fűtőanyagot egy kazánba és azt meggyújtjuk, akkor az kb ugyanannyi idő alatt ég el a többi típusú azonos teljesítményű kazánba, vagy nem?

".. stabil teljesítményű szilárd tüzelés sincs. " - ez nagyon igaz.


szocsmarciVálasz erre
2011-12-27
21:51:21
Előzmény: robert #22300#22306
Nehéz dió vagy.

- A kWh/m2év egy új dolog, most jött (jön) be a köztudatba. Kevés ember van, aki kapásból megmondja, hogy 100kWh/m2nap sok vagy kevés. Ezek között szerintem nincs fűtésszerelő egy sem. És kapásból Te sem mondod meg például, hogy 365 kWh/m2nap az hány kWh/m2év-nek felel meg. Nem szabad keverni a mértékegységeket, még ha azok látszólag azonosak.

Napi hőigény számítás:
új háznál számítással megadott - ez általában megvan, kötelező a tervezéskor az energetikai számítás
régi háznál - energia számlák használata - talán jó, de nem egyszerűbb, mint a fajlagos légköbméterre számított igény. Személy szerint nekem nagyon bejön ez a számítás, gondolom másoknak is.

Kazán megrakása: miért nem engeded, hogy a lakó döntse el mit akar? Kibontani a ház falát, hogy beférjen a házba a puffer, vagy inkább többször rakni a tűzre? Bekorlátozod, nincs meg Neki a választás szabadsága.

"Van valami jó módszered az idézett műszaki adatok alapján a tüzelési idő egyértelmű kiszámítására?"
Talán ez, de nem vagyok benne biztos 100 %-ban.

T - leégési idő [óra]
Qkazán - kazán teljesítmény (adott tüzelőre) [kW]
Fé- fűtőérték (adott tüzelő) [kWh/kg] vagy inkább [MJ/kg]? Most egyszerűbb a kWh
Vtűzt - tűztér mérete [liter]
Ro - tüzelő sűrűsége [kg/liter]
V% - kazán maximális töltése ; 0,8-ra saccolom

Egy töltet energiája = Vtűzt x Ro x V% x Fé [kWh]

T = (Egy töltet energiája) / Qkazán [h]


""..."A Pmin-is kihagytam, helyette a visszatérőt lehet használni." - ezzel nő a pufferméret... "
Számomra egyértelmű, hogy a magasabb alaphőmérséklet miatt szükség is van rá. Aki sokallja, az eloszthatja kettővel :)"

A Pmin helyett gondolom a Pumin-re gondoltál. Ha Kt=1, akkor valóban elhagyható.


"... A pufferméret túlméretezésének hátrányai...."
Ha (Kt=1 és megrakások száma = 1) valamint (Kt=0,5 és megrakások száma =2) akkor nem lesz azonos a pufferméret a Buderus szerint, csak az ideális kazánméret fog megegyezni a két felvázolt esetben.
És nem fogadom el, hogy nem fogadod el a rengeteg hátrányát a túlméretezésnek.

A mellékelt képen ne sértődj meg, légyszíves.








2011-12-27
20:47:16
Előzmény: szocsmarci #22299#22300
szocsmarci,

"... ugye még nincs kész?..."
Úgy gondolom, hogy még nem kész.


"... A kazán teljesítményét számoljuk, nem megadjuk... "
A kazán teljesítmény számítása még hiányzik, és amíg el nem készül, addig természetesen meg lehet adni.


"... KWh mértékegységet csak a villanyszerelők használnak..."
Ezek szerint az összes olyan energia-auditot, ahol kWh/m2év mértékegységet használnak villanyszerelők csinálták?


"... A napi hőigényt nem így adjuk meg, hanem alapterület x magasság x fajlagos hőveszteség..."
Szerintem egy új ház esetén a hőveszteség a tervekben szerepel, meglévő épület esetén az energia-számlákból következik, felújítás során pedig a szigetelés tervezésekor kiszámoljuk. Vagyis legtöbbször adott maga a számérték, akkor miért ne használjuk az ismert adatot?



"... Kazántöltetek száma miért 1?... "
Nem 1. A kazántöltetek száma nincs megadva, azt a program számítja. Viszont csak 1 (azaz egy) begyújtással számoltam, mert nekem úgy jött le, hogy aki vegyes kazánnal fűt, azok közül többen szeretnének csak egyszer begyújtani, nem többször. Neked például miért lenne ingerenciád este is begyújtani (ha lenne kazánod)?


Van valami jó módszered az idézett műszaki adatok alapján a tüzelési idő egyértelmű kiszámítására?


"..."A Pmin-is kihagytam, helyette a visszatérőt lehet használni." - ezzel nő a pufferméret... "
Számomra egyértelmű, hogy a magasabb alaphőmérséklet miatt szükség is van rá. Aki sokallja, az eloszthatja kettővel :)



"... A pufferméret túlméretezésének hátrányai...."
Akkor mi is az ideális pufferméret szerinted abban az esetben, amikor csak egy vegyes kazánnal fűtünk, és naponta csak egyszer szeretnénk begyújtani?
Nem ugyanazt az eredményt adja-e a két számítási mód?

szocsmarciVálasz erre
2011-12-27
19:59:07
Előzmény: robert #22285#22299
Jó és rossz, rossz, rossz...

A kazán teljesítményét számoljuk, nem megadjuk - legalábbis a komfort képlet szerint. Hiányzik a javasolt kazán méret komfort szempontjából.

A napi hőigényt nem így adjuk meg, hanem alapterület x magasság x fajlagos hőveszteség. Mindenki tudja, hogy régi ház 50W/m3, a új ház 15-20W/m3 (nagyságrendileg). KWh mértékegységet csak a villanyszerelők használnak.
Szóval ha megvan a W, abból lehet számolni J/napot.

Kazántöltetek száma miért 1? Én reggel és este is szeretnék rakni a tűzre (ha lenne kazánom).
Fűtési idő - lényegtelen információ.

www.poly-mix.hu/kazanok/kazan_muszaki.html - 5 kazánféle, 4-nél megadva a műszaki adatokban a tűztér mérete. Ebből kellene számítani a megrakások számát.
Ez, a tüzelőanyag fajtája és a kazánteljesítmény megadja a leégési időt is.

Hát igen, ez bonyolult lehet a végére (ugye még nincs kész?).

"A Pmin-is kihagytam, helyette a visszatérőt lehet használni." - ezzel nő a pufferméret.

A pufferméret túlméretezésének hátrányai:
- nő a bekerülési költség
- nő a készenléti veszteség
- nő a pufferbe betáplált, de ki nem vehető hőenergia nagysága
- nő a helyigény (új ház 200.000 Ft/m2, a helyigényből számított alaprajzi költség még hozzá jön a bekerülési költséghez, plusz a ház karbantartási költségét is növeli ez a helyigény)
- nő a hibalehetőség
- nő a tágulási tartály mérete

A pufferméret túlméretezésének előnyei:
- kevesebbszer kell megrakni a kazánt, ezáltal még tovább nő a komfort
- más ??????????

Azért van ez a méretezés, hogy ne legyen sem kisebb sem nagyobb a pufferméret az ideálisnál. Ezért nem fogadom el a Ht=Kt=1 beállítást sem.

Miért nem jó az eredeti képlet az eredeti változókkal? Meg vagyok róla győződve, hogy ezt a három képletet egy német szaklapból fordították le. Miért kell ennél kapásból jobbat kreálni? Először le kellene tesztelni ezt a képletet, utána korrigálni (majd 5 év múlva, ha lesz már magyar tapasztalat).

Ne értsd félre, tisztelem amit önzetlenül teszel, a saját szabadidőd rovására, ingyen. De ha csinálhatsz jót is miért akarsz mást csinálni?
2011-12-27
15:46:21
Előzmény: szocsmarci #22283#22285
szocsmarci,

"Az a helyzet, hogy hozzátenni nem tudnék, inkább elvenni belőle."
Erre gondoltam én is. Amikor azt írtam, hogy jobb, tulajdonképpen arra gondoltam, hogy egyszerűbb.

Itt az első verzió, Ht=Kt=1 beállítással. A két paraméter helyett én inkább egy csökkentett hőigényt vennék figyelembe (pl 50kWh a 100 helyett).
A Pmin-is kihagytam, helyette a visszatérőt lehet használni.
További egyszerűsítés, hogy egyszeri begyújtással, és a szükséges mennyiségű utántöltéssel (hőigényből, kazánteljesítményből és fűtési időből adódik) számoltam.

http://apps.biosolar.hu/tank_sizing/

A kWh-t majd átírom MJ-ra :)
szocsmarciVálasz erre
2011-12-27
15:15:57
Előzmény: robert #22282#22283
Kicsit túl szakszerű a megfogalmazás. "... A készülék fő, vagy egyedüli fűtőberendezésként működik, üzemeltetése állandó...", magyarul annyit tesz, hogy használjuk a fűtést, ezzel fűtünk, vagy van segédfűtés is, esetleg ez a segédfűtés. Még magyarabbul: a készülékkel fűtünk. Nincs jelentősége, hiszen tudjuk miről beszélünk. A képlet ennek a kibontása csak.

Ht - használati tényező : egész pontosan a kazán és a puffer együttese hány %-ban fedezi a napi energiát. A képletben az idő = (Ht x 24) - (Tle x n) tehát levonja az égési időt, amikor is a kazán nem csak a puffert fűti, hanem a házat is.

"Ha napi 8 órát mehet a gázkazán" = "Ha napi 8 órát csak a gázkazán megy" nekem ugyanaz, ez a méretezési állapotra utal. A feltételes mód ezért van, hiszen fix X értékű kazán kihasználtságnál, csak rövid ideig üzemel pont napi 8 a gázkazán az év többi részében kevesebbet, vagy többet.

A Kt szerintem ne fix érték legyen, ez hibás döntés lenne részedről. Ha a Kt = 1, akkor az az év nagy részében kihasználatlan pufferkapacitást eredményezne. Még nem írtam, de a fölöslegesen tárolt készenléti energia csak pazarlás. Miért baj, ha például a fűtési szezon 75%-ban jó a puffer mérete, 25%-ban pedig nem napi 1x hanem 2x kell tenni a tűzre. Amikor amúgy is hideg van. És a kazán is emiatt az egy érték miatt a duplájára van méretezve. A puffer akkor jó, ha jól van méretezve egész évben. Mivel a hőigény változik, de a puffer térfogatot nem tudjuk változtatni az év során, ezért kell az ideálisra megválasztani, és az nem a Kt=1, ami egy évben kb 3 nap van. Persze aki szerint a Kt=1 annak legyen annyi, de választható legyen, és az alapértéke 0,5 legyen.

"A különböző fűtési rendszerek hőmérsékletével nem foglalkoznék, azt mindenki állítsa be magának." - ez rendben, de megjegyzésbe azért írd oda, hogy mit jelent, és hogy súlyozással javasolt az értéket felvenni.

A HMV-re való alkalmazás szerintem egy külön kategória, az kicsit bonyolultabb. Egyenlőre ne foglalkozzunk ezzel.

"Nem kell ragaszkodnunk a Buderus méretezéséhez, az nem baj, ha csinálunk egy jobbat :)" - Nem kell lebecsülni a Buderust - sem a többi gyártót. Ha valamihez ért a cég, akkor az fűtés. Szerintem több tapasztalata van mint itt az összes fórumozónak együtt, még a vegyestüzeléses témában is. Ez a képlet szerintem jó, legalábbis egyenlőre fogadjuk el jónak. Az a helyzet, hogy hozzátenni nem tudnék, inkább elvenni belőle. A Ht és a Kt valamilyen szinten összefügg egymással, ha nekem kellett volna kitalálnom egy ilyen képletet, akkor én ezt egybe vettem volna. De így jobb, nagyobb a választás szabadsága.
2011-12-27
14:39:46
Előzmény: szocsmarci #22281#22282
szocsmarci,


"... Reméltem csak használnom kell az általad készített méretező programot, és nem megérteni. De ha már így alakult, megpróbálom..."
Reméltem csak le kell kódolnom kell a Buderus képleteket, és nem megérteni. De... amikor ezt írja: "... A készülék fő, vagy egyedüli fűtőberendezésként működik, üzemeltetése állandó...", akkor kicsit megkavartak a kiegészítő fűtésként értelmezendő képletek :(


Ht - használati tényező :
"... egy napon belül hány %-ban akarom, hogy a puffer tároljon energiát. Ha 1-re veszem, akkor a teljes nap szeretném ha ez fűtene..."
Nem azt jelenti inkább, hogy a nap hány %-ban támaszkodunk teljes mértékben a puffer energiájára?


#1 Két naponta fűtsek be, akkor Ht=2, és n=1 - OK
#2 Naponta egyszer: Ht=1, n=1 - OK
#3 Naponta kétszer tegyek a tűzre: Ht=1, n=2 - OK
#4 Ha napi 8 órát mehet a gázkazán, és egyszer teszek a tűzre: Ht = (24-8)/24 = 0,66 ; n=1 ?
Ha napi 8 órát csak a gázkazán megy, és egyszer teszek a tűzre: Ht = (24-8)/24 = 0,66 ; n=1


Kt - kazán kihasználtsági tényező
"Ez fogós. Ha Kt=1, akkor a kazán lefedi a teljes hőigényt. Ha Kt=0,5, akkor évi 83%-ban fedi le, ha Kt=0,6, akkor évi 94%-ban. Ezt a grafikon tartalmazza a 6. oldal alján. Eddig nem fogós, de... !!! Kérdés, hogy érdemes-e 1-re venni. Szerintem nem, mert akkor az egyben azt is jelenti, hogy a puffernek egy jelentős részére évente X%-ban nincs is szükség. Tehát a Kt értéke nem csak a kazán kihasználtságát jellemzi, hanem a pufferét is. A puffer kihasználtsága egyébként függ az alkalmazott fűtési módtól is, minél alacsonyabb a visszatérő, annál jobban közelít a puffer kihasználtsága a fűtési hőigény-fűtött órák számán a grafikont. Mellesleg csalóka a "kazán kihasználtsági tényező" megnevezés is, hiszen ha kicsire vesszük, akkor a puffer is kisebb lesz, tehát többször kell fűteni kazánnal egy nap."

Ha a vegyes kazán egyedüli fűtés, akkor Kt=1, ha nem akkor elég zavaros számításokhoz vezet. Ezért egyenlőre 100%-ra állítom be.





A különböző fűtési rendszerek hőmérsékletével nem foglalkoznék, azt mindenki állítsa be magának.

Nagy általánosságban szerintem elfogadható, hogy a puffer minimum hőmérséklete fűtési rendszer esetén a visszatérő hőmérséklete, de persze könnyen lehet ellenpéldákat is felhozni (pl. HMV melegítése teljes egészében a pufferből, vagy csak előmelegítés, vagy külön rendszer, stb...)


Nem kell ragaszkodnunk a Buderus méretezéséhez, az nem baj, ha csinálunk egy jobbat :)


szocsmarciVálasz erre
2011-12-27
14:07:56
Előzmény: robert #22272#22281
Reméltem csak használnom kell az általad készített méretező programot, és nem megérteni. De ha már így alakult, megpróbálom.

Ht - használati tényező : egy napon belül hány %-ban akarom, hogy a puffer tároljon energiát. Ha 1-re veszem, akkor a teljes nap szeretném ha ez fűtene.

Tle - leégési idő : ez egyértelmű, kazántól függ

n - megrakások száma : ez is egyértelmű, választható

Ha azt szeretném például, hogy:
Két naponta fűtsek be, akkor Ht=2, és n=1.
Naponta egyszer: Ht=1, n=1.
Naponta kétszer tegyek a tűzre: Ht=1, n=2.
Ha napi 8 órát mehet a gázkazán, és egyszer teszek a tűzre: Ht = (24-8)/24 = 0,66 ; n=1.

Kt - kazán kihasználtsági tényező
Ez fogós. Ha Kt=1, akkor a kazán lefedi a teljes hőigényt. Ha Kt=0,5, akkor évi 83%-ban fedi le, ha Kt=0,6, akkor évi 94%-ban. Ezt a grafikon tartalmazza a 6. oldal alján. Eddig nem fogós, de... !!! Kérdés, hogy érdemes-e 1-re venni. Szerintem nem, mert akkor az egyben azt is jelenti, hogy a puffernek egy jelentős részére évente X%-ban nincs is szükség. Tehát a Kt értéke nem csak a kazán kihasználtságát jellemzi, hanem a pufferét is. A puffer kihasználtsága egyébként függ az alkalmazott fűtési módtól is, minél alacsonyabb a visszatérő, annál jobban közelít a puffer kihasználtsága a fűtési hőigény-fűtött órák számán a grafikont. Mellesleg csalóka a "kazán kihasználtsági tényező" megnevezés is, hiszen ha kicsire vesszük, akkor a puffer is kisebb lesz, tehát többször kell fűteni kazánnal egy nap.

Qhőveszt - ház hővesztesége (teljesítmény igénye) 1 napra, a méretezési külső hőmérsékletre (-15C)

Ro, c - ez is egyértelmű, nem kell a hőmérsékletből adódó eltérésekkel törődni szerintem.

Fv - fűtési rendszer visszatérő: Több fűtési rendszer esetében érdemes súlyozni, ha például 1/3-a a háznak padlófűtéses, 2/3-a radiátoros, akkor (40/30 és 80/60 hőfoklépcsőknél) 1/3x30 + 2/3x60 = 50C legyen az érték.

Pumax - Puffer maximális hőmérséklete
Pumin - Puffer minimális hőmérséklete - ezt 20C-nak veszi, gondolom a tbelső = 20C miatt. Feltételezi, hogy 21C vízzel is lehet fűteni a házat, ami elméletileg igaz is lehet. Ezzel kapcsolatosan egyenlőre nincs véleményem.


A kazán méretezés egyértelmű. Nem mellesleg ugyanazok a változói, mint a puffer méretezésnek, tehát a kettő összefügg egymással.

Megjegyzés: a kazán teljesítménye inkább fix, mint pl az n (megrakások száma), mert a kémény határt szab a maximális teljesítménynek (és a minimálisnak is).
2011-12-27
11:19:47
Előzmény: szocsmarci #22269#22272
szocsmarci,

Te hogy értelmezed a 7. oldalon található két képletet?

szocsmarciVálasz erre
2011-12-27
10:09:15
Előzmény: robert #22250#22269
A Buderus vegyes kazánja hasonló a Junkers (Bosch) kazánhoz, csak a színe más. Mindkettő gondolom úgy vásárolja egy közös kazángyártótól a kazánokat, az egyik kék színben, a másik meg sárgában. Ha úgy érzed, hogy csak kiegészítőként javasolják a vegyeskazánt, akkor lehet hogy jól érzed, hiszen a fő profitjuk a gázkazán gyártása. Azért ajánlanak mellé vegyeskazánt, napkollektort, hőszivattyút, hogy több vevőt csalogassanak, komplett rendszerrel könnyebb versenyezni. Ez szerintem jó dolog, itt érvényesülhet a szabad piaci verseny haszna is- olcsóbb is lehet a komplett rendszer. Azonfelül a szabályzás egykézből megoldható, nincs egymásra mutogatás, és rendszergarancia is adható.
De egyedüli fűtésként is alkalmazható a gázkazán, ahogy ezt írtad, és így is kell számolni vele. A gázkazán csak biztonsági tartalék (ha van), külföldön (nyugaton) ezt megengedhetik maguknak az emberek.

2 számítás módszer van: biztonsági és komfort méretezés. Így szerintem két féle számítást is kell eszközölni. Ha nagyon ragaszkodik a megrendelő a kisebb pufferhoz, akkor a biztonsági puffer még mindig jobb, mint a semmi, vagy a tetszőlegesen felvett. Azonfelül egyre jobban terjed a vízteres kandalló is kiegészítő fűtésként. Itt a gázkazán az alapfűtés, a látványkandalló csak átmeneti időben vagy esténként üzemel, amikor a család együtt van. A nappalin keresztül egy szép új házban senki nem kívánhatja, hogy a teljes évi famennyiséget keresztül vigyék. Mégha apránként is történik mindez; és a hamut is ki kell vinni.


1. Biztonsági méretezés
Ha nincs elvétel, akkor a puffer fel tudja venni a kazánban keletkezett hőt (tehát áramszünetről nincs szó, nem azért biztonsági méretezés a neve).
Ha megvan adva a kazán gépkönyvbe, hogy mennyi "energia" fér a kazánba, akkor jó, ha nincs akkor ki kell számolni. Ez a fűtő anyag égéshője és a kazán belső térfogata (esetleg csökkentve 10-20-30%-kal, hiszen úgysem lehet megrakni teljesen a kazánt).
Második lépés a puffertároló dt-jének meghatározása. Ez más kicsit bonyolultabb lehet. Én azt nem értem, hogy miért a fűtési rendszer visszatérő hőmérsékletéből számolja a dt-t. Ha a puffer hőmérséklete lecsökken az ajánlott előremenő hőmérséklet alá, akkor már nem tudja a puffer ellátni a feladatát. De fogadjuk el a Buderus által mondottakat, és legyen a dt = a puffer max hőmérséklete (90C) - a fűtési rendszer visszatérője (?C).
Kérdés még hogy mi van akkor, ha van pl. radiátor és padlófűtés is, melyik az érvényes? Legyen súlyozott, vagy a legkisebb vagy a legnagyobb érték? Én javaslom a súlyozott értéket (mennyi a lefedési aránya az egyes rendszereknek), de ez csak tipp.
Ezekből már lehet számolni.

2. komfort méretezés
Szerintem egyértelmű a katalógusból, habár nem néztem végig. Minden értéket (Ht, Tle, N, Kt, Fv) meg kell hagyni, hogy a számoló döntsön. A ház hőigényét javaslom alapterület x fajlagos hőveszteséggel számolni. A puffertároló mérete literben legyen kiszámolva (ne KWh-ba :) - bocsi ezt nem tudtam kihagyni). A ház hőveszteségét se KWh-ba add meg légyszíves, nagyon rossz számolni vele, Nekem az SI-re áll az agyam, és gondolom sokaknak.

2011-12-24
07:16:21
Előzmény: robert #22239#22240
Feláldozom magam a köz érdekében.

Please... :-)

T.
2011-12-23
22:54:39
Előzmény: szocsmarci #22238#22239
szocsmarci,

Ha legalább még egy fórumozó kéri, akkor a nagy érdeklődésre való tekintettel megcsinálom :)
szocsmarciVálasz erre
2011-12-23
22:28:48
Előzmény: robert #22181#22238
Szia

Köszi a leírást, még nem láttam ezeket a méretezéseket. Nem akarod véletlenül megcsinálni és feltenni az online programok közé?
Csak javaslom, gondolom többünket érdekelne. És szerintem már a Te fejedben is megfordult ez a gondolat, csak várod a felkéréseket :).
Biosolar Forum  =>  PROGRAMOK  =>  Szilárd kazánok tárolóinak méretezése
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva