English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Fűtés - Hőleadók  =>  Radiátorlapozz: 1, 2, 3   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2017-02-23
01:09:22
Előzmény: szocsmarci #50726#50730
Szia szocsmarci,

én annak örülök, hogy az egyet nem értés a válaszod végére az értelmezésemben egészen közeli vélemény egyezést mutat.

Az én akkori bibliám a Miller Vilmos - Völgyes István könyve, Központi fűtés I. 1983-s-as, 7.,átdolgozott és bővített kiadása volt.
Ennek a 130. oldalán kezdődik "A hőszükséglet számítása" című témakör.

Az általam ajánlott részletes "kézi" számítást a mai anyagok adataival behelyettesítve még a sok változó ellenére sem okozhat akkora eltérést mint írod.

Miután nem csak a kidolgozója által jónak tartott, sokak által elfogadott, de elég sok meglepetést okozó képletet kell kitölteni, ezért sokat lehet tanulni és megérteni a méretezésekből. Meg lehet érteni, hogy az egyik tényező mennyire függ össze a másik tényezővel.

Ugye érted, hogy nem a méretezési képleteket akarom leszólni!
A villamosiparban bátrabban mernék állást foglalni, de most, hogy előkerestem a könyvet és átbogarásztam a rengeteg betűzött cédulkát, úgy jutnak az eszembe egyre újabb gondolatok arról, milyen komoly fába vágtam anno a fejszémet.

Szerinte herkulesnek is tanulságos lenne a hőátbocsátási tényezőkkel, a hőérzeti növekményekkel, a lehűlési irányokkal és a hőnyereséggel megismerkednie mielőtt a fűtési hőszükséglettel foglalkozna.
Ha végig menne a különböző pótlékokon, kürtőhatásokon, a különleges eseteken, akkor nagyjából a Te felsorolásodnak megfelelően megtudhatná a "beradiátorozni" kívánt helyiségeinek a hőszükségletét.
Innen már csak néhány szubjektív szempontot kellene még meghatároznia, és már választhatna is radiátort.

A javaslatom lényege, hogy összevethetné az ökölszabály és a méretezés eredményét.
Neked nem kell magyaráznom, hogy ha csak kettő gyerek, egy nagymama, egy kutya, három macska van a lakásban a szülőkön kívül, akkor ezek mennyiben változtatják meg az ökölszabályt.

Amihez viszont ragaszkodom (a technika fejlődése ellenére is), az a tájolás, a széljárás meg a növényzet várható hatása.
Az 1983-as irodalom még az akkori nyílászárókra vonatkozott, tehát természetesen nagyobb értékekkel kerültek a számításba.
De, és amíg nem válaszolja meg senki azt, hogy miért tud a kandallója tökéletes égést produkálni a korszerű lakásában, addig minimum a lakás "széljárásaval" illene számolni.

Egyre több a probléma a korábbi gyártású, tökéletesnek minősített, sok légkamrás nyílászárókkal. A mai gyártásúak gyenge pontjai évek múlva derülnek majd ki.
Ráadásul a beépítési technikával is lehetnek gondok.
A hagyományos fa-kő beépítésű nyílászárókból szinte egy sem hullott ki a falakból a nyári viharokban. Nem úgy a korszerű technikával rögzített műanyag nyílászárókból.
Már pedig a szél csak ott tud hatni, ahol azt a szerkezet, az építési mód, a tervezés-méretezés lehetővé teszi.

Nagyon régimódian gondolkodom?
A fiam pár évvel ezelőtt épített korszerű, a mai szabályok és szokások szerint tervezett háza folyamatos változtatásokat igényel. Sajnos a legtöbbet a fűtési méretezés, illetve a lakáson belüli légcsere-légmozgás építéskori tervezhetetlensége miatt.
A (ma már megközelíthetetlen szakmai magasságokat elért) tervező szerinti képletalapú számítás, és az én tapasztalati úton javasolt méretezésem mára engem látszik igazolni.
Szerencsére ragaszkodtam ahhoz, hogy a sok cső között elférjen még néhány a falak és a padló alatt.
Most szedegetjük elő őket. Igaz, bontani és bejavítani kell egy kicsit, de ennek a költsége eltörpül egy újraépítés mellett.
szocsmarciVálasz erre
2017-02-21
23:52:15
Előzmény: sándor #50717#50726
Sándor
Úgy látszik van egy kis egyet nem értés közöttünk.
Az a véleményem, hogy egy a radiátor méretezés nem a tudományok legmagasabb fokát képviseli. Különösen nem egy meglévő, ismeretlen rétegszerkezetű ház esetén. Egy új, tervekkel rendelkező ház esetében viszonylag pontosan lehet számolni, de ahogy írtad, nagyban függ a lakóktól, hogy mi is az ideális radiátor méret. Ezen felül még csomó mindentől is, ami elvileg számolható, gyakorlatilag minél több a változó tényező, annál pontatlanabb a számítás.
Én úgy számolok radiátort, hogy amit a gép kiad, azt mégegyszer átnézem, és ahol túl kicsinek találom a radiátort, azt megnövelem, a számítást pedig utána igazítom - magyarul felfelé csalok néhány esetben. Mentségemre legyen mondva, hogy a túlméretes radiátor nagyobb komforttal jár, kondenzációs gázkazán esetében pedig energiamegtakarítással is. Ezért a túlméretezést könnyebb megvédeni, mint az alul méretezést. Még az is lehet hogy energetikailag teljesen helyes a számítás, csak éppen a lakó fázik, mert mondjuk beköltözéskor vizesek a falak, vagy éppen 2 hétig nem volt fűtés mert elment síelni. Azt nem lehet elvárni egy méretezéstől, hogy a lehűlt falak fölmelegítéséhez szükséges hőáramot is figyelembe vegye.
Amiket írtál, hogy szélfolyosó, és várható növényzet. Ezeket nem lehet figyelembe venni, mert ismeretlen mértékben befolyásolják az eredményt, és nagyon kis mértékben. A radiátor mérete 10 cm-enként ugrik, a Te általad említett tényezők talán ha 1-2 cm-t változtatnak a számításon.

Szerencsére a radiátorokat a legmagasabb igényre méretezzük, ami általában egy szélcsendes téli hajnal -11 és -15°C közti külső hőmérséklettel, adott belső hőmérséklettel, és a falak adott nedvesség tartalommal, amit a szabványok remekül megadnak. Ezek mind átlagok, amik számítással alá vannak támasztva, de mindenki tudja, hogyha nem is hasra ütéssel adták meg ezeket a számokat, de erősen a tapasztalatra hagyatkoztak. Egy két nap előfordulhat, hogy alul fűtés lesz, de ez is a számítás helyességét igazolja, miszerint költségtakarékos a rendszer, és különben is, ha kint hideg van, akkor a lakók jobban felöltöznek bent is.

Csak emlékeztetőül hogy mitől függhet a radiátorok mérete (nem fontossági sorrendben, és néhány tényező átfedi egymást):
- külső levegő hőmérséklete, páratartalma, légnyomása
- fűtővíz hőmérséklet lépcső
- fűtővíz összetétele (fagyállós?)
- külső határoló felületek rétegszerkezete
- külső határoló felületek nedvességtartalma
- hőtermelő (szakaszos vagy állandó üzemű, modulációs képesség)
- rendszer szabályozhatósága (On-Off; folyamatos külső hőmérséklet függvényében vezérelt; P-PI-PID; időprogram van-e; öntanuló funkció)
- radiátorszelep (kézi vagy termosztatikus; szelepfej arányossági sáv 1 vagy 2K)
- radiátor elhelyezkedése (ablak alatt van-e, függöny mögött van-e, stb)
- lakóegység használata (folyamatos vagy szakaszos (pl nyaraló))
- szomszéd lakások belső hőmérséklete
- ház elhelyezkedése (szélmozgás, árnyék)
- napsugárzás
- ablakok bevilágítása (üvegezés fajtája; rétegszáma; LOW-E; redőny; függöny)
- ablakok légzárása
- belső hőtermelés (TV, számítógép, lakók száma)
- belső megvilágítás (Lux)
- talaj hőmérséklete (előző napok külső hőmérséklete)
- lakók rassza (fekete vs eszkimó)
- lakók neveltetése
- lakók életkora
- lakók gondolkodása (pl valaki nyitott ablak mellett szeret aludni)
- lakók anyagi helyzete
- lakók betegsége
- lakók mozgásigénye
- lakók hierarchiája (ki kezeli a termosztátot)
- épület magassága (meleg levegő felfelé száll, emiatt a felsőbb szinteken kevesebb hőenergia szükséges)
- szoba belső felületének anyaga, színe
- radiátor színe, anyaga

Mindezek alapján tartom a 10cm/m2 értéket. Még mindig jobb, mint az ablak hosszúságát alapul venni, habár van összefüggés a szoba alapterülete és az ablak nagysága közt is.
2017-02-21
12:53:31
Előzmény: herkules #50711#50717
herkules,

ha adhatok egy tanácsot még szocsmarci után, igen is számolj végig mindent egyedileg. Ne azért, hogy sanyargasd magadat, hanem azért, mert a végén igen tanulságos lesz az eredmény.

Én is azt az utat választottam, amit 444tibi javasol.
A mai napig megállják a helyüket az akkori méretezési szabályok, sőt a ház korszerűsítésével még javult is a gazdaságosság.

Sok meló volt. A szóba jöhető típustervenként, úgy 10-12 terv (összesen volt vagy 200), elvégeztem a minden részletre kiterjedő méretezést.
A tájoláson át a szomszédos épületek közötti szélfolyósok, a várható növényzet tervezésen keresztül a városrendezési előírásokkal bezárólag.
Kiszámoltam minden helyiség fűtésteljesítmény igényét.
Számoltam a szomszédos helyiségek egymásra hatásával, a lakáson belüli forgalommal, különös tekintettel a gyerekekre.
Számoltam a külső kazánház okozta szállítási veszteséggel, az egymás feletti fürdőszobákat összekötő, a lakáson függőlegesen átvezető állandó (télen-nyáron) természetes szellőztetéssel, alsó ajtószellőző rácsok beépítésével a szükséges helyekre, és még pár dologgal.
Időm volt a méretezésre, mert pénzünk nem volt a kivitelezésre.

Két év, nagyjából 8 méretezés, több füzetnyi anyag.
A végül kiválasztott típustervet a tervező (mert az azért kötelező volt) ellenkezése ellenére több helyen megváltoztattam.
Az eredmény, hogy a mai napig működik az akkori méretezés. A korszerűsítésekkel javult is valamit.

A lépcsők, amikben a mai tudás alapján méretezők biztosan meglátják a múltat a következők voltak.
-10 fokra, 60 fokos radiátor hőmérsékletre (ami 40 fokos fűtővíznél még működőképes), kijött szűk 19 KWh.
Egyedi helyiség hőmérsékletek, 21 fok az alap, ami 23-ra emelhető, a nyári elvárás 26-28 fok. (Ez utóbbit klíma nélkül tudom tartani, hajnalban be kell bújni a takaró alá.)
A beszerzést (radiátor méret, szabadon futó csövezés, stb.) 21 KWh-ra tettem át, végül 25 KWh lett a biztonsági ráhagyással, mert akkoriban voltak -25 fokos telek is.
Az ezt a rendszert ellátó kazán a következő fokozatra, 32 KW-ra lett választva.

Neked, egy már kész házat könnyebb lesz "méretezni".
Nagyjából az fog kijönni, hogy az ökölszabály jó kiindulási alap. Viszont a méretezéssel megelőzheted azt, hogy egy-egy helyiséggel nagyon mellé lőjjél.
Mivel pl. egy aláméretezett fürdőszoba kijavítása igen csak macerás, megéri méretezni.

A saját méretezésemkor fiatal voltam és, nem számoltam azzal, hogy majd egy "idősotthonban", kirepült gyerekek mellett mások lesznek a személyes elvárások.
Úgy terveztem, hogy 20 év a kihordási idő, ami után a teljes gépészetet cserélni kell. Ráérünk majd akkor megöregedni, gondoltam.

Javasolt szempont lehet még a számodra, hogy hol helyezkedtek el a méretezéskor a családi időskálán. Meddig akarjátok használni azt, amit beépíteni tervezel.
szocsmarciVálasz erre
2017-02-21
09:08:11
Előzmény: herkules #50711#50715
Az is jó szabály. Csak vigyázni kell, hogy a radiátort milyen víz hőmérsékletre számolod, mert kettőt is megadnak. 90/70/20 és a 75/65/20 létezik. A 20 fok a szoba hőmérséklete, a másik kettő a fűtővízé. Javaslom a kisebb víz hőmérsékletre méretezni, mert az új gázkazánok nem tudnak 90°C vizet előállítani, a vegyes kazánnál pedig szakaszos üzem van, ami kicsit nagyobb radiátorméretet eredményez, és ezzel lehet kompenzálni.
Az 50W/m3 szerintem nálad reális a sarok szobáknál, ahol csak egy lehűlő fal van, ott elég a 40 W/m3.
Az így kapott eredményeket vissza lehet ellenőrizni, hogy megállja-e a 10cm radiátorhossz 1m2 helység alapterületre vetítve. Fürdőben 20cm-rel nagyobb radiátor kell.

De ha pontosat akarsz számolni, akkor létezik ingyenes számítógép program a Winwatt Purmo , csak nagyon nehéz használni.
herkulesVálasz erre
2017-02-20
22:09:04
Előzmény: szocsmarci #50710#50711
Akkor egy 20 m2-es szobát szorzom 10 cm-el, azaz 0,1 m-rel akkor 2 m-es radiátor kell? Én olvastam még az ökölszabály szorzást 25-50 között, azaz a légköbmétert megszorozni, pl nekem 50-nel mert nem hőszigetelt a házam és megkapom a radiátorok Wattban adott energiáját.
szocsmarciVálasz erre
2017-02-20
21:39:42
Előzmény: herkules #50702#50710
Ha a szoba alapterületét beszorzod 10cm-rel, akkor körülbelül meg kell kapd a szükséges radiátorméretet DK600 típussal.
2017-02-20
19:47:18
Előzmény: herkules #50702#50709
Mellékeltem egy általam 30 éve használt táblázatot, mivel a házad kb. akkori paraméterekkel bír, kiindulásnak tökéletesen jó lesz.
A mai napig használom, eddig 5 régebbi építésű épület hőleadóit számoltam ki ez alapján és semmi gond nincs a fűtéssel.

Néhány paraméter értelemszerűen ma már nem állja meg a helyét, a mai modern nyílászárók huzatosság tekintetében össze sem hasonlíthatók a régi szivaccsal, pokróccal megtámogatott ablakokkal-ajtókkal.






Szerkesztés, azért a födémet valamivel szigeteld legalább, nálam a régi házba 10 centi kőzetgyapot tábla brutális változást hozott. Pozitív irányban természetesen.

2017-02-20
08:58:53
Előzmény: herkules #50702#50707
herkules,

Épület-épületenergetikai program használata segítene a számításban (például WinWatt).
herkulesVálasz erre
2017-02-19
20:02:34
Előzmény: robert #50701#50702
Hogy tudnám kiszámolni a hőszükséglet számítást, tudnál segíteni?
2017-02-19
19:14:18
Előzmény: herkules #50700#50701
herkules,

Sajnos nem mondtál semmi olyat, ami a radiátor méretezésben segítene!

Minden helységre hőszükséglet számításra van szükség. Anélkül hiába vársz értelmes választ!

herkulesVálasz erre
2017-02-19
18:58:56
Előzmény: robert #50695#50700
van egy vegyes tüzelésű kazán ami 20 kw-os és leszz egy 1000 l-es puffertartály és ezekhez kéne a lapradiátor
2017-02-19
17:14:16
Előzmény: herkules #50694#50695
herkules,

A hőleadók méretezéséhez nem a helységek fizikai méretre, hanem a fűtési teljesítmény-igényre és a tervezett hőszállító közeg hőlépcsőjére van szükség.

Az általad megadottak alapján semmit sem lehet mondani.
herkulesVálasz erre
2017-02-19
16:52:45
#50694
Segítségeteket szeretném kérni a radiátorok kiszámításánál! Adva vannak a légköbméter adatok: szobák:58,5 m3, 57,1 m3, 28,6 m3, 32 m3 (1 külső fal), 28,8 m3, 37 m3 -a szobák 2 külső faluk van. Főzőfülke: 13 m3. Fürdő: 14,3 m3. Folyosó: 23,4 m3. A ház vályog, nem szigetelt 40-es falakkal, födém szintén nincs szigetelve, padlózat sincs szigetelve. Új nyílászárók vannak.



2014-12-23
22:13:43
Előzmény: 4karikas #48053#48054
4karikas,

Légtelenítsd!

4karikasVálasz erre
2014-12-23
21:41:01
#48053
Sziasztok.
Olyan problémám van, hogy pár napja mikor megy a fűtés az egyik radiátor érdekes zúgó hangot ad ki. mitől lehet ez és mit lehetne vele csinálni?

Köszi.
2013-01-23
14:08:05
Előzmény: barbot #37960#37961
barbot,

Remélem a válaszom nem tűnik semmitmondó bullshit-nek:
Vannak ökölszabályok, de vannak olyan körülmények, amikor az ellenkezőjük követendő.

Ilyen lehet az esetedben a szárítási igény. Persze minden összefügg mindennel, ezért a megváltozott körülményekhez is igazodni kell, mint itt a megnövekedett páraterheléshez.
Az ökölszabály szerint a plafon közelében lényegesen magasabb a hőmérséklet, de esetedben a relatív páratartalom is. Ezért nagyobb a kondenzáció veszélye.


2013-01-23
13:51:26
Előzmény: robert #37903#37960
szia robert!
Belső falon elhelyezett radiátornak számit-e a körkörös, alacsony hőfokú szegélyfütés? Mert én a túlméretezett radiátorok visszatérőjét körbevezettem, hogy a régi, lélegzővakolattal felújitott falak melett folyamatos legyen a levegőmozgás. Utólag belegondolva, ennek is tudható be a födém + páraterhelése...
2013-01-23
11:47:41
Előzmény: robert #37903#37958
Értem, kösz. Ráadásul ha az ablakkal szemben van a radiátor gondolom ez a két dolog egymásra rá is erősít, és frankó szél indul meg a szobában...
2013-01-21
20:43:19
Előzmény: bigmafa #37900#37903
bigmafa,

Azért jó a radiátort az ablak alá helyezni, mert az üveg-felülettel érintkező (a leghidegebb felület a szobában) lehűtött, leszálló levegőt felmelegíti.

Ellenkező esetben a hideg levegő lesüllyed a padló közelébe.
A belső falon elhelyezett radiátor által felmelegített levegő a plafon közelébe emelkedik.
A helységben az utóbbi két körülmény miatt a hőeloszlás olyan lesz, hogy lenn a hideg, fenn a meleg. Ez az állapot rontja a komfortérzet, a kompenzálás túlfűtéssel történik.

A belső falra szerelt radiátor diszkomfortot és energiaveszteséget okoz.

2013-01-21
18:25:53
Előzmény: robert #37859#37900
"Olyan helyzet alakulhat ki, mint amikor a belső falon van elhelyezve a radiátor."

az miért baj?
2013-01-21
16:44:33
Előzmény: szocsmarci #37872#37892
szocsmarci:
na most saját kardomba dőltem:




még egy picit lapoznom kellett volna.
De a vgf-es cikk megzavart, tudtam, hogy valahol valami sántít vele:
ha megnézed az elhelyezkedés nagyon lényeges: párhuzamos hőtranszfernél egy elem a sok közül a C1, de az alátalánosságban c1xc2 van, ami agyonvágja az egészet ha az egyik polírozott felület.

2013-01-21
12:47:18
Előzmény: szocsmarci #37872#37882
szocsmarci!

Nálam minden mérési pontra fekete szigetelő szalag van ragasztva.
Csak így kapok az infra hőmérővel a beépített higanyoshoz közeli, egységesen pontos értéket.

Mindent kipróbáltam, fekete festéket szórtam különböző anyagú alkatrészekre, de még úgy is nagy volt a szórás pl. a sárgaréz és a vascső hőmérséklete között.
Szigszalagból is végig próbáltam a teljes színskálát, de csak a fekete vált be.
2013-01-21
12:38:45
Előzmény: tthom #37870#37881
tthom!

Akiket nekem volt alkalmam nem csak felületesen megismerni, azoknál az "általános hőfok" tényleg ennyi.

Az "általános" a nappalira, konyhára, a fürdőszobára a fürdés idejére vonatkozik.
A többi helyiségben, hálószobákban ennél jóval alacsonyabb a hőmérséklet.
Persze a fázós vendégnek nem kell megfagyni, ő kap éjszakára egy 500W-os hősugárzót a szobájába.

Marci biztosan meg tudja adatokkal is erősíteni, hogy a magyarországi szállodákban a szobák alaphőmérséklete is csak 17 fok.
Jobb helyeken mire a vendég elfoglalja a szobát, akkorra megemelik 19-20 fokra. Ha ez kevés, ott a plusz takaró.

Szomorú, de sok itthoni egyedi gázfűtéses ismerősnél sincs télen 16 foknál több a lakásban. A fürdés idejére egy ventillátoros hősugárzó 10 percre bekapcsolva. A tv néző szobában 18 fok meg egy kis hősugárzó a láb mellett és kész.
Náluk nem illik egy 21 fokos lakás fűtés vezérléséről beszélgetni.

szocsmarciVálasz erre
2013-01-21
09:55:15
Előzmény: grano #37867#37872
Nem kellene leásni túl mélyre az alapokhoz, mert sok időt felemészt, ez a fórum nem erre való. De a kérdésedre röviden válaszolva a felület milyenségét (színét) a Te általad felhozott képletben a C12 tartalmazza, azaz az eredő sugárzási tényező. Ez nem csak a radiátor színétől függ, hanem a fűtendő helység színétől is. Nyilván egy fekete szobában jobban elnyelődik a hő, mint egy tele tükör helységben, nem csak a radiátor színe számít. Az abszolút fekete test sugárzási (vagy más néven emissziós) tényezője (Cc) = 5.67 [W /m2K4]. Az eredő így számolható ( www.eduline.hu/segedanyagtalalatok/letolt/2547 ):



Szerintem az itt emlegetett színek közt, és az emberi szem által érzékelt színek közt különbség van, mert az érzékelési tartományon kívüli (aluli) hullámhossz is módosítja a sugárzási tényezőt. Habár azt már nem látjuk, ezért nem is hívhatjuk színnek - de a lényeg az, hogy egy test látható színe és sugárzási kibocsátása közt erős összefüggés van.
2013-01-21
00:18:33
Előzmény: szemi #37868#37870

ezt már több helyen olvastam. Tényleg ennyi náluk az általános hőfok? Itthon a panellakók többsége már a 21-et se tudja elképzelni télen.. (póló, rövidnadrág)

Jó, 21nél is az ember azért fel van öltözve, de 17-18 az elég kevésnek tűnik általános otthoni létre.
Biosolar Forum  =>  Fűtés - Hőleadók  =>  Radiátorlapozz: 1, 2, 3   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva