English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Napkollektoros rendszerek  =>  NK - Megtérülés, árlapozz: 1, 2, 3   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2015-06-24
07:00:33
Előzmény: grano #48877#48878
grano,

"Ha jól belegondolsz egy 100nm-es passzívházba a legolcsóbb fűtés a néhány db olajradiátor. (Vagy az egy db hajszárító??)"

Így van. Egy hőszigetelt családi házban (a hőszigetelés alapkövetelmény) az általánosan kapható 20kW+ teljesítményű kazánok is többszörösen túlméretezettek. Csak a direkt melegvíz-készítéshez kell 20kW+, tárolós rendszerekben sokkal kevesebb is elég.

Szerintem mi abban a kategóriában mozgunk, ahol éves viszonylatban 20.000kWh alatti fűtési és melegvíz-készítési hőigény.
Ha tavasztól őszig külső medencét is fűteni kell, akkor a NK gazdaságos lehet más alternatívákhoz képest. De nem arra gondolok, hogy az azért építsünk medencét, hogy a NK nyári teljesítményét ki tudjuk használni.

Egy központi melegvíz-készítéssel rendelkező társasház jó terep lehet a NK-nak.


2015-06-24
06:53:56
Előzmény: robert #48874#48877
robert:

"Nagyban minden más".
Ha jól belegondolsz egy 100nm-es passzívházba a legolcsóbb fűtés a néhány db olajradiátor. (Vagy az egy db hajszárító??)
2015-06-23
18:45:44
Előzmény: grano #48868#48874
grano,

"... de ez hol szerepel programban?"
A rendszerben tervezett minden változás időpontját fel kell jegyezni.
Minden eszközre (fogyasztó és termelő) el kell végezni a megtérülés-számítást a listán szereplő minden időpont közötti intervallumokra, majd az így kapott "Pénzügyi egyenleg" eredményeket összesíteni kell.


"... Itt csak a nagy méretek miatt jön ki a gazdaságosság..."
Biztosan van ilyen giga-fogyasztást produkáló "keményen dolgozó kisember", de inkább maradjunk az átlagos, vagy - energiatudatos emberekhez híven - az átlag alatti fogyasztásoknál, mert nekünk nemhogy kevés a nyári 50kW teljesítményű gázkazán plusz 25kW teljesítményű hőszivattyú, hanem ennek a teljesítménynek a tizede is sok lehet... télen!


2015-06-23
09:37:22
Előzmény: robert #48867#48868
robert:
"Erre is gondoltam :)"
de ez hol szerepel programban?

Nem tudom neked már a számokat prezentálni, mert nincsenek meg sajnos.
De nem gondolom életszerűnek, hogy 70+kW hőigénye legyen egy családi háznak.
(Sőt a valóság ettől több, mert pl a járda jégmentesítése is a hőszivattyú kútjairól megy).
Itt csak a nagy méretek miatt jön ki a gazdaságosság.
Csak egy példa: nyáron a HMV-t egy 20/50Kw kazán nem tudja rendtábilisan kiszolgálni. Sem a 25kW-os hőszipka. A segédenergia igényük "óriási".
2015-06-23
08:31:30
Előzmény: grano #48866#48867
grano,

"... cash-flowt csinálsz és ugye kalkulálsz a várható élettartammal akkor az 5 év múlva esedékes kazáncserét bele tudod rakni..."
Erre is gondoltam :)


A "trió" cash-flow kalkulációja hiányzik, anélkül csak egy fikcióról írsz.
A számokból kitűnne, hogy mennyire életszerű a példa.


2015-06-23
07:03:48
Előzmény: robert #48863#48866
robert:
nem erre gondoltam.
Van most egy 10 éves kondenzkazánod ami HMV-t is készít.
E mellé NE HMV baromság(nak tűnik).
Ha cash-flowt csinálsz és ugye kalkulálsz a várható élettartammal akkor az 5 év múlva esedékes kazáncserét bele tudod rakni és máris más a leányzó fekvése.
(Sejtésem, hogy a normálisan üzemelő kondenzkazánok érdemben nem fognak sokkal többet élni mint 10-15 év).

Ehhez a trióhoz:
nagy energiaigényű (40 kW) épület, + több mint fele ekkora energiaigényű belső medence.
A kollektor HMV-re túlméretezve, így besegít a medencének, amit fűtési idényben a hőszivattyú fűt. Nyáron pedig a HMV hulladékhő csökkenti a nappali áram számláját.
Családi ház, de nem lakossági fogyasztási paraméterekkel.

2015-06-22
15:26:32
Előzmény: grano #48862#48863
grano,

A várható élettartammal figyelembe vesszük a cseréket is, sőt a tervezhető javításokat és karbantartásokat se hagyjuk ki, stb...


"... tudok olyat ahol gazdaságosan megy kondenzkazán/hőszivattyú/kollektor trió együttesen (családi ház!)."
Mihez képest gazdaságos? Mennyi a beruházás-igénye? Hogy számoltad ki? Írnál erről a pozitív példáról?

2015-06-22
14:29:09
Előzmény: robert #48861#48862
robert:
"Minden esetre az a véleményem, ha egy gazdaságossági számításban a meglévő berendezéseimet nulla költséggel veszem figyelembe, akkor becsapom magamat."
De ha az eredeti értékén akkor is.
Tegyük fel, hogy van egy 10 éves bojlered. A tervezett hátralévő ideje kb 5 év. (Tudom a hajdum nekem is 30 éves, de az újak nem fogják ezt megérni).
Ha csak az energia költségének különbözetét számolod, nem éri meg beruházni, ha viszont számolsz egy 5 év múlva esedékes cserével a kép már máshogy fest.

A kérdésnek mindíg két oldala van: mit hoz és mit visz? Minél több választ tudunk adni annál pontosabb az eredmény.

Azt is el tudom képzelni, hogy egy nagyobb rendszer esetében van létjogosultsága egy kondezkazán/hőszivattyú párosnak, ami alapesetben a mi fogyasztási szintünkön gazdaságtalan beruházást jelentene.

De tudok olyat ahol gazdaságosan megy kondenzkazán/hőszivattyú/kollektor trió együttesen (családi ház!).
2015-06-22
11:41:14
Előzmény: grano #48860#48861
grano,

Én sem gondolom, hogy az egyszerű megtérülés univerzális mutató, ami mindenre jó, de szerintem az esetek nagy többségében jó támpont. A diszkontálás ott sántít, hogy nem látjuk előre a referencia hozamokat.

Egyedi beruházásokhoz teljesen jó ez a kalkulátor: http://apps.biosolar.hu/coll_payback/
Kellene egy táblázat, arra az esetre, amikor több készülék működik egy rendszerben (takyka által is említett rendszer-szemlélet), amiben szerepelnének a bekerülési költségek, energiaárak, szerviz költségek, élettartam, meglévő eszközök listája, lehetne diszkontálni, stb..

Igazad van, egy új ház egyszerűbb eset, mint a mi toldozgatásaink-foltozgatásaink szoktak lenni.

Minden esetre az a véleményem, ha egy gazdaságossági számításban a meglévő berendezéseimet nulla költséggel veszem figyelembe, akkor becsapom magamat.
Pl: Van kondenzációs kazánom, amikor hideg van, akkor azt használom, mert annak a legolcsóbb az üzemeltetése. Nem volt olcsó, de megérte. Van egy levegős hőszivattyúm is, amivel 0 fok felett fűtök, mert mert akkor olcsóbb, mint a gáz. És milyen jó, hogy a HMKE-hez nagyobb invertert vettem, most elég feltennem egy pár modult, így a hőszivattyúval szinte ingyen fogok fűteni.
A néhány extra panel beállítása egyszerűnek tűnik, és biztosan gazdaságos, de csak azért, mert több, milliós beruházás előzte meg.

A fenti példát azért írtam le, mert hajlamosak vagyunk olyan kiindulási feltételeket felvenni és olyan költségeket, eseményeket figyelmen kívül hagyni, hogy az jöjjön ki eredményül, amit látni szeretnénk.
Esetleg bármilyen eredmény is jön ki, mi felülírjuk egy teljesen szubjektív szempont miatt.

2015-06-22
09:49:59
Előzmény: robert #48855#48860
robert:
ebben igazad lehetne, de sajnos az esetek döntő többségében rossz felvetések rossz végeredményt szülnek.
Én spec nem használom a megtérülést mert nem lehet belerakni semmit csak két számot.
Helyette cash-flow-t használok.
Abba bele lehet tenni üzem közbeni költségeket, extra megtakarítésokat, sőt akár diszkontálni is lehet őket a mai (vagy egy adott) időpontra.
Annyiban szerintem villamnak tökéletesen igaza van, hogy amikor nincs hőtermelő /újház, újlakás, régi megdöglött)/ és a jelenleg működő rendszer cseréje kerül egymás mellé teljesen más számok fognak kijönni. Ezt nem is igazán lehet megtérüléssel értelmezni, csak cash-flow-al.
2015-06-22
08:05:06
Előzmény: zsbalazs #48857#48858
Róbert korábban már utalt rá, hogy nem mindegy, hogy egy NK-rendszert milyen körülmények között használnak. Lehet statisztikát készínteni, és ki fog jönni, hogy hol és milyen mértékben éri meg a pénzét, és hol egyáltalán nem.
Ha kicsi a kihasználtsága illetve a melegvízigény, akkor egyáltalán nem vagy csak alig éri meg. Leginkább hotelek, társasházak, nagyobb melegvíz felhasználású létesítmények számára érheti meg. Háztartásokban is leginkább akkor, ha sokan lakják a háztartást, sok a fürdőzni, a melegvízi zuhanyzást szerető lakó, esetleg medence, jakuzzi is van...
Másrészt lehet kicsi rendszert csinálni, lehet közepeset, lehet nagyobbat... Háztartási kategóriában könnyen lehet, hogy a gépészet takkra ugyanannyiba kerül, csak a NK-panelek, NK-csövek száma változik...

A kiépítési költségből sajnos sokat lefaragni nem lehet. Anyagot bele kell rakni. Munkaórát bele kell rakni. Lehet csinálni különféle SK-NK megoldásokat, melyek alapvetően olcsósíthatják a rendszer árat, és feljavítják a megtérülést...

Viszonylag gyorsan megtérülő rendszerhez pedig egyszerűen el kell fogadni, és kompromisszumként kell kezelni, hogy nem tudja egész évben biztosítani a melegvízet...

zsbalazsVálasz erre
2015-06-22
05:11:56
#48857
A forma 1-be hogyan csinálnak villanyt a kipufogó hőből?

Nem lenne rossz a NK megtérülése ha gazdaságosabban lehetne kiépíteni. Egy kis rendszer 600 eFt-ért még az év felében sem biztos hogy besegít (kiváltja) az egyéb forrást.
Arra gondolok, hogy túl sokan szeretnének keresni azon, ha spórolni szeretnénk

Azért az NK nem olyan rossz bútordarab, bár a megtérülése kétséges, a tegnapi nyári napon is elég gyenge volt Pásztón
villam64Válasz erre
2015-06-21
13:01:42
Előzmény: robert #48855#48856
Róbert
Természetesen nem vagyok megtérülés számítás ellenes, csak van sok helyzet, amikor ez részlet kérdés az össz átalakításhoz képest. Időnként eljön az idő, amikor rászánja az ember magát a lakás felújításra, vagy másik lakásba költözik. Ekkor korszerűsíteni akarja a meleg vizes rendszert is, és ha a másik fajta meleg víz készítő rendszerre is fizetni kell, akkor szerintem messze a legjobb beruházás a napenergia.
Amennyiben viszont nem akar módosítani, hanem csak spórolni szeretne, akkor valóban csak a megtérülés számít.
Én úgy vagyok vele, mivel éppen van pénzem, ezzel nem a bankárokat gazdagítom, hanem befektetem a házba, mint amikor az ember új bútort vesz, csak ott tényleg nincs megtérülés. Itt a napenergia esetén van. Néhányan valóban a legolcsóbb kpe csöves megoldással bővíthetné meleg vizes rendszerét.
2015-06-21
09:55:31
Előzmény: villam64 #48852#48855
villam64,

Mindenki azt szeretné, hogy a pénze a lehető leghatékonyabban dolgozzon.
Ezért, ha egy feladatot nem csak egyféleképpen oldhat meg, akkor a körülbelül azonos műszaki tartalommal/kényelmi szolgáltatásokkal rendelkező alternatívák közül azt választja, amelyiknek a legrövidebb megtérülési ideje. A megtérülési idő kiszámolása tulajdonképpen a beruházási/befektetési lehetőségek összehasonlítására jó.

A megtérülési idő arra ad választ, hogy hány év alatt kapjuk vissza az eredetileg befektetett pénzünket a beruházás eredményeként képződő jövedelmekből.



Igaz, nem kell a Napnak fizetni, hogy meleget adjon, de az "ingyen napsugárzást" hasznosító szerkezet (pl napkollektor) kerülhet annyiba, hogy várhatóan még azelőtt tönkremegy/elavul, mielőtt egyáltalán megtermelné az árát. Akkor a megvétele egy nagy bukta volt!


Gondolom valójában neked sem "más kérdés, hogy mennyi pénzt költesz valamire", hanem szorosan összefügg avval a kérdéssel, hogy "mennyit takaríthatsz meg avval a valamivel évente". Te sem veszel meg dolgokat minden áron, csak azért, mert "a Nap ingyen süt". Ok, csökkentsük a gáz és áram-fogyasztást, de ne minden áron!




zsbalazsVálasz erre
2015-06-20
21:39:54
Előzmény: robert #48850#48853
a legolcsóbb a NK, mert az már ki van építve és bőven van még benne kapacitás felesleg
legjobb lenne a fölös részéből valahogyan villanyt csinálni, még ha nagyon rossz hatásfokkal is
villam64Válasz erre
2015-06-20
18:53:17
Előzmény: robert #48850#48852
Róbert
Érdekes a megtérülés. Hol van a vezérelt áramnak, vagy a gáznak megtérülési ideje? Melyik a legolcsóbb energia? Napenergia, vezérelt áram, gáz? Mindegyiknek vannak beruházási költségei, de amiért nem kell havonta fizetni az a napenergia az év 60%-ában. Hogy erre mennyit költök az más kérdés. 50 ezret, 100 ezret vagy 500 ezret?
2015-06-19
19:17:06
Előzmény: zsbalazs #48842#48850
zsbalazs,

Leírom még egyszer:
Gazdasági szempontból a HMV készítés egy dolog, a HMKE egy másik dolog.

HMV
Olyan energiával állítsd elő, amelyik a legolcsóbban rendelkezésedre áll (gáz, kapcsolt áram, ha csak nappali áram van, akkor avval). A napelemekkel itt ne foglalkozz!

HMKE
Add össze a várható fogyasztásodat (A tarifás). Ha nappalali árammal fogod a vizet melegíteni, akkor természetesen annak az energia-szükségletét is add hozzá.
Az éves nappali áramfogyasztásod feletti rész megtermelése biztosan veszteséges, ne tervezz nagyobb rendszert!

NK
Alaposan vizsgáld meg, hogy rentábilis-e.

villam64Válasz erre
2015-06-19
04:21:00
Előzmény: zsbalazs #48842#48843
Minél kisebb a rendszered, annál magasabb arányaiban a járulékos költség. A 900 kWh inkább 600 ezer. Nettó 241 ezer a 1.5 kW inverter, és 261 ezer a 3 kW inverter. Az engedéyeztetés sem tesz kivételt. Növelve a teljesítményt, csökken a megtérülési idő. Csak a klíma költségeit kell hozzáadnod.
De ez megint ne megtérülés.
Nk? Csökkentsék a forgalmazók az árakat, vagy legyen reális ára az energiáknak.
zsbalazsVálasz erre
2015-06-18
21:35:28
Előzmény: robert #48840#48842
túlfogyasztás:HMV-n kívüli eszközök fogyasztása (ABCDE)
HMV-hez szükséges mennyiségen felüli részt külön kellene számolni, mert az nem állítható elő másképpen csak NE-ből
Ha A-B kategóriát tudunk üzemeltetni napelemből az több haszonnal jár, mintha a C-D-t, mert energiatakarékos készülékbe fektetni lehet olcsóbb, mint NE-be fektetni
Nekem az évi 900 KWH fogyasztásomhoz kellene igazítani a NE beruházást.
KB. 400e ft?
Ha nem lenne kollektor és energiatakarékos készülékek, akkor pluszba kellene még min 500KWH. Igaz a NE tartósabb mint a készülékek
villam64Válasz erre
2015-06-18
20:44:51
#48841
1500 kWh 23 ft éjszakai tarifával 34500 ft. 540/34=16 év megtérülési idő.
1.5 kW napelem 450 ezer. Megtérülés 450/34=14 év.
Gázból 27 illetve 22 év.
De ha meg kell venni a villanybojlert, akkor mínusz 1 év. Ha éjszakai áram sincs, akkor még kevesebb.
Ha ki kell építeni a gázt, akkor a megtérülési idő nulla év.
Ha éppen gázkazánt kell cserélned, akkor a nk, ne költségéből le kell vonni az új gázkazán rendszer költségét.
2015-06-18
06:39:29
Előzmény: zsbalazs #48838#48840
zsbalazs,


30 csöves komplett rendszer például a Permanentnél bruttó 540ezer.
30 csőböl kinyerhető és hasznosítható 1000-1500kWh hőenergia.
http://apps.biosolar.hu/solar_gain/?coll1=TZ58-1800-30R&coll2=NONE&coll3=NONE&ca1=2.4&ca2=1&ca3=1&pcs1=1&pcs2=1&pcs3=1&col_azm1=0&col_azm2=0&col_azm3=0&col_tilt1=45&col_tilt2=45&col_tilt3=45&Ta1=50&Ta2=50&Ta3=50&buffer_capacity=15&P=4&loss_pipe=2000&contr_p=7&pump_p=50&t_lim=12&heat=0&sh=2100&ho_start=1&nap_start=1&ho_stop=12&nap_stop=31&esrc=365.0



"... ha nem túlfogyasztásra tervezzük a NE-t akkor nem is olyan nagy a különbség..."
Mit értesz túlfogyasztás alatt?

zsbalazsVálasz erre
2015-06-17
22:28:45
#48838
1 kw-os rendszer kb 500e NE esetén, ebből évi 1000kwh termelhető.
NK-nál 500e ből kijön 60 csöves rendszer?termel 5000kwh-t amelyből valójában 1000-et fel tudunk használni egyéb energia kiváltására

Légyszi pontosítsatok, de ha nem túlfogyasztásra tervezzük a NE-t akkor nem is olyan nagy a különbség
villam64Válasz erre
2015-06-17
17:52:57
#48836
Nagyon összetett kiszámolni a megtérülést. Nem egyszerüsíthetünk bizonyos energia árakra. Nekem volt villanybojler éjszakai áramon, és gáz fűtésre. Lett 1, majd 2 kollektor, mely össze lett kapcsolva a fűtéssel, melyben növekedet a fatüzelés.
Az NE rendszert sem lehet nappali, és H tarifához számolni. Van egy alap fejlesztés ebben az esetben, és pedig a nullszaldó napali áramon. Ennek van egy megtérülési ideje. Majd a második költség, ami abból áll, hogy mondjuk nem 2 kW-os rendszert építek, hanem 3 kW-os rendszert. Ehhez plusz költség klíma, majd erre számolom a megtérülést a kiváltott energiára. Én most felteszek 2.4 kW napelem rendszert, mellyel kiváltom a nappali áramot. Megtérülés 14 év. De hozzáteszek 2.4 kW napelem, meg klímát fűtés rásegítésre, melyet a fűtési idényben nappal járatnám a nagyobb COP-os időszakban. Csak plusz napelem, klíma megtérülési ideje, kényelme jó, az egész rendszeré nem jó.
Az én számításom szerint átveszi tőlem a szolgáltató, melyet nappal eljut a szomszédhoz veszteségmentesen. Egálban vagyunk a szolgáltatóval. A többlet esetén 22 ft-érz kapja tőlem a szolgáltató, melyet 38 ft-ért ad a szomszédomnak, tehát jövedelme keletkezik. Igazából betárolás nem történik, csak nem kell nyáron annyi erőművet üzemeltetni, és simítja a napi csúcsot, amit paks nem tud lekövetni. Minél több napelem van, annál kevesebb energiát kell nappal külföldről behozni. Az országnak jó lenne, csak a magyar gazdagoknak jutna kevesebb az unios pénzből, ha nem csak ők kapnák a támogatást, hanem én is.
A villanybojlernél én meg voltam elégedve az illesztetlen napelemek termelésévél. Csak a biztonságra kell törekedni.
2015-06-17
13:12:27
Előzmény: robert #48832#48833
1. Nem adom, mert feltételezem, hogy már adott. Egy modern, kondenzációs gázkazánt senki nem vált ki hőszivattyúval csak a megtérülés miatt.
2. 3. Én nem keverném bele a megtérülésbe szolgáltató függetlenséget (a direkt napelemes melegvíz készítés kapcsán is csak mint elméleti előny említettem meg, nem mint ami befolyásolja a megtérülést.
4.6. Ez a fórum annó eléggé SK szellemiségű volt. Te ezt az irányvonalat támogattad is. Az elmúlt időszakban ez megváltozott, legalábbis hozzászólásaid számomra ezt tükrözik. SK megoldások rentábilisségére igenis van példa (nem egy) itt a fórumon is. Értem ezalatt, hogy a jelenlegi szabályzási környezet és energia árak mellett is a várható megtérülés <10év. Persze, mondhatjuk, hogy mi van, ha a jövőben megváltozik a szabályzás. De mi van, ha a házadra felragasztott hungarocellről kitalálják, hogy veszélyes, távolítsd el és fizesd a megsemmisítésének költéségét? Ennek eshetőségét figyelembe veszed, amikor kiszámoltad, hogy megtérül-e? Ha mindig attól parázunk, hogy mi lesz a jövőben, akkor semmiféle hosszabb távú döntést nem leszünk képesek meghozni.

5. A Napelem-Hőszivattyú, 60%-os HMV kiváltási példámmal mi a baj? Még azt sem mondhatod, hogy csak az SK kivitelezés miatt éri meg! (feltételezve egy meglévő hőszivattyús fűtés-HMV rendszert H tarifáról)

T.

2015-06-17
12:02:52
Előzmény: takyka #48830#48832
takyka,

Néhány megjegyzés:

1.
Ha hőszivattyúval próbálod növelni a hatékonyságot, akkor a beruházási költséghez add hozzá az árát!

2.
Akinek hőszivattyúja van, az csak akkor lehet szolgáltató független, ha nagy-teljesítményű szigetüzemet épít akkumulátorokkal.

3.
Tulajdonképpen a NK sem szolgáltató független, a gravitációs vízmelegítő kollektor (pl vákuumcsöves), vagy NE-es táplálású kivételével .

4.
Ha SK terepen közelítünk, akkor bármilyen eredményt feltételezhetünk. Mondhatom azt is, hogy szerzek egy levetett rendszert ingyen.
Ezért ilyen alapon nem jutunk semmire, esetleg csak annyit valószínűsíthetünk, hogy használt NK-t könnyebb találni, mint használt NE-et.

5.
A NK és a NE jelenleg sem melegvíz-készítésre, sem fűtésre nem rentábilis.
Ezeket és a visszatáplálást gazdasági szempontból teljesen külön kell kezelni.

6.
A NE azért lehet rentábilis, mert pillanatnyilag olyan az elszámolási rendszer, amilyen.
Ugyancsak emiatt egy rendeletmódosítás kapcsán minden eddigi kalkuláció bármelyik irányban változhat a melegvíz-készítés terén is. Én ezt látom a fő bizonytalansági tényezőnek.

Biosolar Forum  =>  Napkollektoros rendszerek  =>  NK - Megtérülés, árlapozz: 1, 2, 3   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva