English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Napkollektorok - Vizes rendszerek  =>  R2D2 Napkollektora
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2013-04-28
11:23:50
Előzmény: #30319#40463
Leírnám röviden, hogy mit is tervezek, illetve mik a problémáim.

A gépészet a pincében kapott helyet, itt van a gázkazán és a 300 Litres Drazice HMV tároló. Ennek felső hőcserélőjébe kötötték a kazánt. Az alsó hőcserélő két 22-es rézcsövön megy fel a földszintre a turbős kazán kéménye mellett. Majd egy hosszabb vízszintes szakasz következik a lakótérben, álmennyezet alatt. Majd felbújik a fűtetlen padlástér szigetelésébe. A csövek az álmenyezetben egy standard csőhély szigetelést kaptak. Mellettük egy enegriakábel megy, amin napelem levezetést terveztem, iletve egy UTP kábel, amin a PT1000 érzékelőt hoznám le.
Szóval ennyi van kész, ez el van burkolva, ezekhez nem szívesen nyúlnék hozzá.
Nem akarom bonyolítani a dolgot, első körben az ötfős családom HMV ellátását akarom megoldani egy darab AP-30 egységgel, természetesen drain-back rendszerben. Semi egyedi újítás, csak az eddigi tudást implementálnám az én házamra. Mellékelek rajzokat, így képzelem el a rendszert.

Ami kérdések merültek fel bennem:

1. Drain-back tartály: nem fagymentes a padlás. Én azt gondoltam, hogy a csöveket és a tartályt bevésem a fűtött helységgel határos szigetelésbe, így biztosítva a fagymentességet. A tartály pontos méreteit még nem ismerem, de úgy gondolom, hogy 20 centit besüllyesztve és kívülről még alaposan bebugyolálva garantáltan fagymentesen el tudom helyezni.

2. A szivattyú: mivel a tartályt elég magasra sikerült elhelyezni, ezért nagyon kicsi emelőmagasságú is elég lesz. Így talán nem kell annyira erősen folytani a megfelelő tömegáram beállításához. A szivattyú legalul, a pincében lesz, fölötte 8 méter vízoszlop. Itt nem számítok meglepetésre. A szivattyút föggőlegesen helyezem el, felfelé fog nyomni.

3. Csövezés: van legalább 35 méter 22-es részcső, ebbe jelentős vízmennyiség fér el (10-12 L). Kicsit aggódom az indulással. Sok ráindulással fog beindulni és eléggé vissza tudja hűteni a tárolót, mire elkezd majd dolgozni. A db tartállyal együtt lesz a rendszerben 25-28 Liter víz. Ez 8-9 perc alatt forog körbe. Így a sok ráindulással legalább fél óra el fog telni, míg stabilizálódik a termelés. Szerintetek lehet ebből gond?

4. A tömegáram beállításához én úgy tervezem, hogy az áramlást egy golyós csappal a drain-back nyakán folytanám. Ezzel megakadályozom a levezető ágban a vízoszlop leszakadását üzem közben. Mivel elég vastag a csövezésem és kicsi tömegáram kell, erre van esély. Ha leszakad a vízoszlop, akkor a szivattyúnak állandóan a teljes szintkülönbséget le kell győznie. Ha viszont a folyadékoszlop egyben van, akkor indulás után már a közlekedőedények elve miatt kisebb a terhelés. Ez talán meglátszik a villamos fogyasztásán is. Extraként gondolkodom a lejövő meleg cső 18-asra szűkítésén a kollektortól a db tartályig. Ezzel persze rontom a leürülést.

5. A levezető csőhálózat hagyományos forrasztott kötéseket tartalmaz. Ezzel nem lehet gond, ugye? Elég a kollektor bekötéseket, illetve a koll-db közötti összes kötést roppantógyűrűvel szerelni?

6. A kollektor rögzítése: nagyon alacsony a tető hajlásszöge, ezért fel kell emelni. Ráadásul én inkább a kora tavaszi és késő őszi beeséshez méretezném. Arra gondoltam, hogy megveszem a gyári ferde tetős rögzítést és ahhoz készítek valami speciális keretet. Valaki csinált már hasonlót? Alul a tetőre támaszkodna, felül az oldalfalra.

7. Végül egy gyakorlati kérdés: a pontos tömegáramot hogyan lehet beállítani áramlásmérő nélkül? Én arra gondoltam, hogy a db tartály helyére egy óriás tölcsért teszk, és megmérem, hogy 1 Liter víz hány másofperc alatt folyik ki. Nálam 20 másodperc alatt kellene ennyi víznek kifolyni. Van jobb házilagos módszer?

Elsőre kicsit hosszúra sikerültem, bocsi. Szívesen várom a véleményeket, fogadok tanácsokat.


v:
"Az alsó hőcserélő két 22-es rézcsövön megy fel a földszintre a turbős kazán kéménye mellett."
Miért/ki mondta, hogy 22-es csővel legyen bekötve végig?
Mostmá mind1 , de lehet a 18-as elég lett volna a DB-től az indirektig.

5; Nem lehet gond, Igen
4; nálunk is úgy van. Jól működik ,de többen állították, hogy úgy nem (lesz)jó.
7; én kaptam -ingyé- melegvizes vízmérőt, azzal nézegettem a tömegáramot.
6. Neked, nem a ferde tetős állvány kell akkor, hanem a lapos tetős.
http://biosolar.hu/forum/show/3324#3324
0. 1 db AP 30 5 fős családra, nekem kevésnek tűnik. Inkább 2 db sorba. Így a ráindulás is kevesebb lesz. 1 db az 2-3 fő.
3. A tartály visszahűtését meg tudod akadályozni, egy 35-60 °C-os keverőszeleppel, ami alacsony hőfokon, áthidalja a tartály hőcserélőjét. Majd fokozatosan keveri hozzá. Így beállítható, hogy mondjuk a beállított érték eléréséig kihadja a tartály hőcserélőjét, és utána sem esik vissza a hőmérséklet, mert igyekszik a visszatérőt tartani. Nálam is ez van.
http://biosolar.hu/forum/show/13717#13717

R2D2,
Csak három dologra reflektálok:
1. A térfogatáramot áramlásmérő nélkül nehezen tudod beállítani. Az általad leírt módszerrel a szelep minden állítása után el kell végezned a mérést, folyamatos állításra nem alkalmas. Persze minden csak türelem kérdése :)

2. A fontosabb mondandóm az, hogy ilyen hosszú csövezés mellett a hőveszteség a kollektor napi hozamával lesz összemérhető.
A fűtési szezonban ez nem probléma, mert a lakást melegíti, de nyáron kétszeresen rossz. Először azért, mert a meleg jelentős része el se jut a tárolóig, másodszor azért, mert a veszteség lakást melegíti.

3. A személyek száma helyett a melegvízigényt kellene figyelembe venni. 5 személy lehet, hogy 2 db 30 csöves kollektor által termelt melegvizet is fel tudná használni. Figyelembe kellene még venni a melegvíz-szükséglet időbeli alakulását is, és azt is, hogy mennyit tartózkodtok otthon (arra gondolok, hogy sokan a nyár egy részét az otthonuktól távol töltik, ebben az esetben 1 kollektor is bőven elég lehet).
Köszönöm mindenkinek a gyors válaszokat.

Először is be kell szereznem egy melegvizes vízórát. Ezzel megmérem a család melegvíz fogyasztását (csak ott az a fránya HMV cirkuláció)
Késöbb ezt átszerelem fixen a kollektor körbe tömegáram beállítás céljából.

Azt nem is gondoltam volna, hogy nem elég egy AP-30. Mondjuk én szeretek kiadósakat zuhanyozni...

A hosszú csövezés az adottság. Jól benapozott tető és pincébe telepített gépészet között ez sikerült. Én találtam ki a keresztmetszetet és a szigetelést is, a legnagyobb rohammunkák közepette. Mai fejjel már vékonyabb csövet és vastagabb szigetelés tennék rá, de akkor ott nem volt lehetőség napokig olvasgatni, gondolkodni.

A keverőszelep jó ötlet, van is itthon egy alacsony hőmérsékletű darabom. A padlófűtésből szedtem ki, mert össze-vissza kevert :-)

Szerintem a lapostetős állvány nem felel meg. Élőben még nem láttam, de fényképek és rajzok alapján annak lefúrható lábai vannak. Azt hogyan rögzítem a cserépre? Oda valami cserép alá benyúló, szarufán támaszkodó rögzítés kell. A felső oldalon meg a falnak támasztanám neki. Ha már buherálni kell, akkor miért vegyem meg a sokkal drágább állványt? Megveszem a gyári ferdetetőst, mert az biztonságosan rogzíti a csöveket és azt a keretet állítom fel a falnak nekitámasztva. De mondom, élőben közelről még nem láttam egyiket sem.


R2D2,

A napi hőveszteség cirkuláció nélkül körülbelül 8kWh:
http://apps.biosolar.hu/coll_loss/?T_tank=50&T_coll=60&T_amb=4&T_in=22&C_coll=20000&V_coll=2&C_pipe_all=1200&U_pipe=0.4&V_db=10&V_tank=0&Pipe_L_out=2&Pipe_L_in=16&NR_onoff=2&NR_persons=0&Hours_work=5&Circ_loss=0

Az AP30-tól 10kWh várható egy szép nyári napon. Ha ebből csak 2kWh-t tudsz hasznosítani, akkor az nagyon kevés.
Számolgattam hőveszteséget. A 22-es cső minden métere 0.07 m2 felület. Van kb 18 méter meleg csövem az 1.26 m2, arra számoljunk 60 fokos dT-vel. Számoljunk egy centi szigetelést, bár nem tudom pontosan mennyi van, majd megmérem. Kb 300 Watt veszteség, meg legyen a hideg ágon is 100 Watt. Összesen 400 Watt.

Persze, ez nem kevés. De mint mondtad, a fűtési időszakban ez nem olyan nagy baj. Nyáron meg amúgy is fel tudja fűteni, azzal nincs gond. Annak sem örülök, ha nyáron 400 Watt fűti a házat pár órán keresztül. De azért nincs vége a világnak. Ez van, ezen nem tudok már változtatni.
Elsőre ijesztőnek hangzik a 8 kW, de azt eddig gázból fedeztem, most meg ingyé van. Ha direkt melegvízben nem is látom viszont, a gázszámlában mindenképp.

Még számolgatok...


R2D2,

Hogy érted azt, hogy eddig gázból fedezted? A napkollektorhoz vezető csövekben és a DB tartályban eddig nem volt keringetés, vagyis veszteség sem. A veszteség a kollektor beüzemelésével jár együtt.

Extra szigeteléssel csökkenthető a veszteség, ki lehetne számolni.
Ja, hülyeséget írtam. A tartály és a cirkuláció hőveszteségét fedezem gázból. A kollektoros rendszer veszteségét természetesen nem. Figyelmetlen voltam.

Próbáltam számolgatni a tartály veszteségét. 4.5 m2 felülettel, átlag 30 fokos delta T mellett 5 cm purhabbal szigetelve napi 3-4 kWh jött ki.

Ha a korábbi számításom stimmel, a szolár kör 400 Watt-nyi vesztesége mondjuk 10 órán keresztül kiadja a másik 4 kWh-t.

És még ott a cirkulációs veszteség, ami nálam jelentős lehet. Nincsenek agyonszigetelve a csövek és elég nagyok a távolságok. Naponta kétszer indul be, pár órát működik kapcsolóóráról.

Előre is elnézést kérek az ép.gépészektől a hevenyészett számításokért, de szerintem kiindulási alapnak jók.
Azt mondod, hogy a cserépre kívülről tegyek deszkát és azt rögzítsem a cserépen átfúrt csavarral a szarufához?

Elég barkács meoldásnak tűnik. Akkor már inkább a hófogó vasakhoz hasonló hajlított vasakkal fognám meg azt a deszkát. De ennél valami igényesebbre vágyom, Cserepet ne fúrjunk át szerintem. Ott bemegy a víz, nyomja a fagy, feszülhet és elreped...

Még agyalok kicsit ésmegpróbálom megnézni élőben a gyári kereteket, hátha jön valami ötlet.



R2D2!

Sok mindenre kaptál már reakciót. Csapkodjunk egy kicsit ide oda.

Villámnak igaza van. Meg kell venned a nem lapostetős, hanem a tetőre fektethető szerelőkeretet és azt kell megfelelő tartószerkezetre felerősíteni.
A cserépen át lehet fúrni hosszú csavarokat bele a szarufákba. Nálam 12-es levágottfejű állványcsavarok vannak meghosszabbítva 12-es menetes szárral. Ezekből van egy sorban 4 db. Ezek hosszan, 15-20cm kiállnak a cserép (a hullámpala) fölé. A csavarokra van ráültetve egy közel 5m -es 50x50-es szögvas. Csavaronként két anya közé van fogatva és 2db AP30-ast tart. A szögvas lejtésével eleve be lehet állítani az első fix pontot (vonalat), méretet a kollektorokhoz.
A szerelőkereten nincsenek talpak, de van kollektoronként két két függőleges fő-távtartó. Ezeken a távtartókon fix helye van a kollektor fejrészének és az alsó, a csöveket rögzítő sínnek. Ezek a főtartók savállú U profilok. Kis ügyességgel alul lehet hozzájuk egy másik, szabadon beálló, elfordulni tudó U tartót rögzíteni, amelyeket a teherviselő szögvashoz kell csavarozni.
De akár a függőleges főtartókat is rá lehetne fektetni és csavarozni két vízszintes (lejtős) szögvasra rögzített másik, vékonyabb szögvasra. Ez lenne a legstabilabb szerkezet.

A felső oldal rögzítését a falhoz hasonlóan kell megoldani.
A tetőre fektethető keret sokkal olcsóbb, mint a lapostetős!

Szerintem is legalább 2db kollektorban kellene gondolkodni.
A nap nyáron sem süt egész nap zavartalanul! Tavasszal és ősszel pedig nagyon lecsökken a használhatóság lehetősége. Tudom, hogy a második kollektor is pénz, de ha csak egyet telepítel, a járulékos költségek ugyan akkorák, csak a nyereséged lesz a fele.

Az induláskori tároló visszahűtést meg lehet oldani a villám javasolta módon is. Nálam az össz csővezeték hossza a tárolóig meghaladja a 60métert, és ráadásul a szabadban megy.
Én úgy oldottam meg (külső hőcserélővel), hogy mérem a db tartály hőmérsékletét. és ameddig a db tartály és ezzel a teljes kör el nem éri az 50 fokot, addig nem indítom el a vizet a tároló felé. Így nem hűtöm vissza tárolót, mert a reggeli indulási hőmérséklete általában 50 fok alatt van.

Viszont a hőszigetelés! Az a normál 1cm-es helyett 2cm-es, majd ez még bele van húzva egy nagyobb méretű mégegyszer 2cm-es szigetelő csőbe.
Még így is komoly hidegek idején ajánlatos éjjel párszor rákerintetnem, nehogy befagyjon. Ez veszteség, de mint írtad is, a nyereség viszont közel ingyen van.

Hasonló vonatkozik a db tartálytól a pincében lévő tárolóig vezető csövekre is. Lehet, hogy szigetelve vannak, de el kellene gondolkodni a rendszer (a db tartály és a csővezeték) fagyvédelmén. Fagyveszély esetén át kell keringtetni a tárolóból valamennyit a rendszeren. Inkább veszteség, mint szétfagyjon a rendszer. Vagy ami még rosszabb, ha másnap szép lenne az idő, akkor ott állsz egy működésképtelen kollektorral, ami még télen is el fogja érni a stagnációs hőmérsékletét. Te pedig még azt sem tudod, hogy hol kellene melegíteni a rendszert, hogy a jégdugó kiolvadjon.
Zsezsének is a padláson van a db tartálya. De ő előzőleg kimérte, hogy a padláson nincs fagyveszély. Olyan a padlás felépítése, "fűtése", hogy nem tud a szigetelt db tartály befagyni.

A szivattyú emelő magasságával nem lehet gond, legfeljebb a csövezés vonalvezetésével. Ha csak lehet, kerülni kell a hosszú és irányváltoztatásos csővezetést. De nálad ez már kész tény.
Viszont a tömegáramot ne a db tartáy előtti fojtással állítsd be. A szivattyú utáni golyóscsapos hollanderrel állítsd be még a pincében.
A leszálló ágba nem illik semmilyen akadályt beépíteni. Viszont a leszálló melegvíz ágat választhatod kisebb keresztmetszetűre a db tartályig. De az utolsó kollektor után be kell építeni a felfelé hurkot, illetve a payagyerek lerajzolta légtartályos leürülés rásegítést.

A tömegáramot beállíthatod egy vízórával is, de egy ilyen hosszó csőrendszernél valószínűleg nem lesz jó a gyári tömegáram ajánlat. Magasabb hőmérsékleten, kisebb tömegárammal kell járatnod a rendszert.
Én azt a megoldást javasolnám, hogy a pincében tudod mérni a szivattyú után a felmenő víz hőmérsékletét, meg a hőcserélőbe bemenő vízét is.
A kollektorok teljesítményét a gyári ajánlott tömegáram ismeretében ki tudod számolni. Ki tudod számolni, hogy ideális besugárzás esetén milyen hőmennyiséget kell termeljen egy óra alatt a kollektor. A két mért hőmérséklet ismeretében a tömegáram lesz az ismeretlen. De a kollektorok "névleges" termelése ismeretében olyan hőmérséklet különbséget lehet beállítani, amivel maximálisan kihasználhatod a kollektor teljesítő képességét.
Nálad, lehet, hogy a tömegáram valamivel a gyári ajánlás alá kerül (Robert említette veszteségek!). A lejövő vízhőmérsékleted valamivel magasabb lesz mintha a névleges liter/percet állítottad volna be vízórával. Viszont a tárolót így fogod a legjobb hatásfokkal fűteni.

A csőkötéseket, toldásokat a tetőn kívüli részen lehetőleg roppantós, vagy hollanderes kötésekkel, de a padlástérben és attól lefelé már meg lehet lágyforrasztással is csinálni. Egy a fontos, hogy a lágyforrasztásos kötések ne legyenek kitéve a kinnti -10 fok alatti hőmérsékleteknek.

Összefoglalva, a rendszered nem tűnik megoldhatatlannak, sőt.
Persze először az egy vagy két kollektor kérdését kell eldöntened.
Nálunk hasonló létszámra 4 db AP30-as van sorbakötve. Ezzel ideális időben 1,5-2 óra latt készen van 150 liter 70-75 fokos víz, akár naponta többször is.
A felesleg fűtésrásegítésre, nyáron medencére megy.
Ez a túlméretezés az idén februárt végétől minimális villamos energia felhasználásával teljesen kiszolgálta a családot. Még a mai esővel kezdődő napon, a délutáni pár órás napsütés is elég volt a teljes felfűtéshez.

De ezt Neked kell eldöntened. A veszteség nálunk is nagy. De eleve bele lett tervezve a kollektorszám megválasztásba, mert a távolságok adottak voltak. Tehát nem csak a nyereséget kellett számításba venni, hanem sajnos a veszteségeket is.



Sándor,

Villám pont azt mondja, hogy a lapostetőre való keretet javasolja. Én gondoltam a ferde tetőre szerelhető keretet megvenni féláron, és átalakítani a rögzítését.

Az indulási visszahűtési problémát nem tudom külső hőcserélővel megoldani. Legalábbis nem tűnik jó ötletnek egy külső hőcserélőt is beiktatni, utána meg van még egy belső csőkígyó a tárolóban is. Marad a keverőszelep vagy semmi.

A DB fagyvédelmével kapcsolatban azt fejtegettem, hogy egy darabon megbontom a belülről fűtött fal hőszigetelését és abba beágyazom a tartályt. Ha a fűtött fal és a fűtetlen tér felé is egyforma vastag a szigetelés, akkor durván a kettő hőmérséklet átlaga lesz a tartályban. Így -20 fokig jó vagyok, Ennyire hideg egy padláson elképzelhetelen.
A tárolótól a DB tartályig menő csöveket is hasonlóan tervezem vezetni, mint ahogy a korábban mellékelt pdf rajzon is jelöltem. Ráadásul a rézcsövek mint jó hővezető anyag a fűtött térből tudnak kivezetni némi hőt.
20 centi szigetelés van a falon. Azt kivágom egy darabon, teszek helyette 5 centiset. Oda szerelem a tartályt és az egészet beburkolom jó vastagon gyapottal.

Két kollektor esetén félek, hogy nem tudom hova tenni a hőt nyáron. Nekem nincs medencém, amit fűthetnék.
Egy kollektorral fogok elindulni, az már biztos. Egy évig tapasztalatot gyűjtök. A rendszer minden eleme alkalmas lesz a bővítésre. A tetőn egymás mellett 3 kollektor fér el sorba kötve, csak pénz kérdése lesz a bővítés.
A hőfelesleg elvonásával kapcsolatban kellene kitalálni valamit.
Valamit, ami automatikus, gondozásmentes, üzembiztos.

A kollektort megfogni logikusan a felmenő hideg ágnál lehetne. Ha ismerjük a tömegáramot, a max. teljesítményt akkor ki lehet számolni, hogy mi lehet az a legnagyobb felmenő hőmérséklet, ami mellett a lejövő meleg nem lépi túl mondjuk a 80 fokot.

Pl egy autóhűtőt ventillátorostul, hőgombával odatenni a padlásra. Az magától indulna ha túl meleg van. Gyárilag 1 bar nyomáson és 90 fokon üzemelnek éveken át, bírniuk kell. Megfelelő elhelyezéssel a leürülés is megoldott, azok ugyanis létra szerkezetűek. A tömegáramot is bírják, mert egy autóban akár 100 kW-ot is le kell adniuk, biztosan nagyságrendekkel túl lenne méretezve.
Esetleg golyóscsapokkal ki lehetne szakaszolni, így csak nyáron tudna működni. Ezzel megoldott a téli veszteség kérdése.
Még egy felvetés. Bocsánat, ha sok vagyok egyszerre.

Azon gondolkodtam, hogy van a HMV felső hőcserélőjében az a fránya gázkazán. Ha este kifürdi a család a melegvizet, akkor az a buta kazán miért ne indulna be, és reggelre felfűti a tároló felső harmadát.
Igazán várhatna délutánig, hátha a nap estére fel tudja fűteni. Amikor nincs fűtési szezon, akkor lehet az egész kazánt kapcsolóórára tenni és kész. De fűtési szezonban nem tarthatom kikapcsolva a kazánt. Erre is valami okos vezérlés kellene, ami estétől másnap délutánig becsapja a kazán HMV érzékelőjét, azt hazudja neki, hogy meleg a víz.
Valaki szembesült már ezzel a problémával?



R2D2!

Villám csak azt mondta, hogy a ferdetetősnek nincsen "dőlésszög állító" lába.
Ez nálad nem is működne, ha az alsó megtámasztása tetőre, a felső a falra kerül majd. A lapostetős tartót hozzád valószínűleg nem is lehetne felszerelni.
Tehát nincs ellentmondás.

Valószínűleg nem jött át villám gondolata a hőcserélődet az indulás és a db felmelegedésének idejére javasolt szelepről.
Többféle megoldást készíthetsz. A lényeg, hogy minél kevesebb motorikus, mágneszelepes, az áramlást (leürülést) akadályozó elem kerüljön a koll körbe.
A hőcserélőt egy by-pass (de utálom ezt a kifejezést!) vezetékkel kell megkerülni az indulás idejére. Egy általad megválasztott hőmérsékletű és megfelelően beépített automata keverőszelep mindaddig csak a szivattyú felé engedi a vizet lejutni, amíg az el nem éri a keverőszelep értékét. Akkor áttereli a vizet a hőcserélő irányába.
Legegyszerűben egy háromállású szeleppel képzeld el villám javaslatát. Ezt kell azután tovább gondolni.

A fagyvédelem padlástérben egy megbízhatatlan valami. Hiába van akármilyen vastag szigetelésed, idővel az is áthül. A szigetelés csak dinamikus (fűtött) állapotban "működőképes". Statikus módban használva csak késlelteti az áthülést, de nem akadályozza meg.
Példának ott a föld téli átfagyása. Hiába van alulról egy határozott földhő feláramlás, a mi klímánkon mégis 80cm a biztonságos fagyhatár. Egy szinte észrevehetetlen, de tartósan hideg pár nap alatt máris átfagy akár 20-30cm-t is.
A rézcső nem, legfeljebb a folyadék vihet fel elegendő hőt magával. A rézcső amit magával visz, azt rögtön át is adja a környezetének. De ez is csak a lejövő ágra igaz. A szivattyú felmenő ága nem fog felvezetni semmit, tehát befagyhat.

A veszteségeket komolyan kell venni. A kollektor nem csodaszer. Egyetlen kollektor sem tudja az eladáskori névleges teljesítményét hozni több szezonon keresztül. Egyedül a 2007-es évben volt két igaz hőséghét, amikor annyit hozott, mint a prospektusokban olvasható.
Szerintem az 1db AP30-al a Te adataiddal nem érdemes elindulni.
Egy év tapasztalat gyűjtés növeli a megtérülési időt. Ráadásul jelentős segédfűtést igényel a legforróbb (ha lesz egyáltalán) nyári időszak kivételével az egész év folyamán.
(Erről nálam olvashatsz. Arról, hogy hogyan jutottam az egy AP-ról a kettőre, majd az egy éves próbaüzem után a négyre.)

A feleleges hőmennyiség eltárolását inkább a tároló hőmérsékletének emelésével, esetleg egy plusz 100-200 literes (akár használt) bojler beiktatásával kellene olcsón megoldani, és csak végső esetben a környezet fűtésével. A padlásodon akkor amikor a felesleg keletkezik amúgy is legalább 50 fok lesz. Úgy hogy az autóhűtőt már a sivatagi üzemű változatában kell kivitelezni, ami egyáltalán nem egyszerű. Milyen autókat látni a sivatagos vidékeken? Mitsubisi, Toyota. Mindkettő hűtőgépgyár volt mielőtt autókat kezdett gyártani. Nem véletlen a tipusválasztás 40fok környezeti hőmérséklet környékén!
Ventillátor nélkül még a menetszél sem biztosítja a nagyteljesítményű autóhűtők működését még nálunk sem. A ventillátor pedig tovább bonyolítaná a rendszert. Ráadásul egy olyan rendszerbe (helyre) akarod beépíteni az autóhűtőt, ami sűrűn le fog ürülni és feltöltődni. Ezt az autóhűtőkkel nem lehet megcsinálni. Akkor már inkább a tárolóban lévő víz hűtéséhez kellene (lehetne) használni.


Inkább a Robert által javasolt, rajzzal feltett automata "hőveszítő" rendszert építsd ki, ha már még most nem hiszed el, hogy inkább hiányod, mint felesleged lesz hőmennyiségből.
R2D2,

A szenzor hekkelése nálam egy párhozamosan kötött ellenállással történik.
Ez a megoldás nem minden szenzorra és vezérlőre működik, ezért ismerni kellene a nálad beépített eszközöket.


más...
Sándor írta: "Szerintem az 1db AP30-al a Te adataiddal nem érdemes elindulni."

Erre akarltalak én is rávezetni a hőveszteség boncolgatásával.

Hőveszteség, hozam és hatásfok számításához próbáld ki az itt található programokat: http://apps.biosolar.hu
A tárolótoknak mi a pontos tipusa ?
Az indirektben mi "érzékeli" a víz hőmérsékletét ?
Kapilláris termosztát (mint a drazsicékben/bojlerokban van) vagy NTC érzékelő?
Mert ha az első, akkor működhet a kapcsolóórás programozás, csak a tárolóból a kazánhoz felé vezetéket kell megszakítanod vele, nem pedig az egész kazánt tiltani.
Ok, mindenki félreért mindenkit. Szóval ferdetetős keret lesz házilag átalakítva.

Szerintem nekem átjött villám gondolata a keverőszelepről. Van is nekem egy ilyen szelepem, padlófűtés előremenőjét tartotta volna alacsonyan eredetileg. Ez egy T alakú elem, tetején egy tekerentyűvel. Ez tetszik, mert mindenféle elektronika nélkül tudja a dolgát.

A DB tartály fagyvédelme ügyében mintha nem értenéd, mit akarok. Egy fűtött falnak van nekiszorítva a tartály és az van kívülről szigetelve. Mitől fagyna ez szét? Folyamatos temperálást fog kapni.
Pont a földdel példálózol. Az is csak 80 centiméterig fagy át, mert alulról melegíti a földhő. Ha letakarod a földet 5 cm szigeteléssel, akkor csak pár centi a fagyhatár. Nem értem, miért ne működne ez nálam.

A hőfelesleg kivezetésére mennyire jó megoldás a mágnesszelepes vízleengedés? Egy bontott mosógép szelep (még a régi, amin meleg vízes bemenet is volt) és egy bojler termosztát mennyire lehet megbízható? Károsíthatja -e a szennyvízhálózatot a forró víz kiengedése? Nem lágyul ki a PVC cső?

Bónusz kérdés: meilyen hosszú legyen a leürítést segítő légzsákos csonk?
Pontos típust most nem tudok mondani. A tárolón van két lefenekelt cső behegesztve. Egy a felső, egy az alsó hőcserélő közepénél. Ebbe olyan szondát dugsz, amilyent akarsz. Én a felsőbe a Vaillant kazánhoz adott érzékelőt dugtam be. Úgy tudom, az NTC-s. Szóval becsapni a kazánt könnyű, csak egy ellenállást kell párhuzamosan kapcsolni vele és máris azt hiszi, hogy meleg a víz.



R2D2,

A DB rendszerek egyik fő előnyeként azt szokták felhozni, hogy nem forr fel a víz a kollektorban, mert
1. áramszünet esetén nincs benne víz
2. a tároló túlmelegedése előtt leáll a szivattyú (ezért nem kell lecsapolni a meleget)
3. a csöveknek meg üresen meg sem kottyan a 200-300 fok



Hát igen, de azért nem hiszem, hogy használ nekik ez az állapot. Én ezt a lehetőséget meghagynám áramszünet vagy egyéb üzemzavar esetére.



R2D2!

A félreértések ezekbe a rövidítésekbe be vannak kódolva. Semmi gond nincs belőle.

A keverőszelepről először írtad, hogy van otthon, de kiszedted, mert össze- vissza kevert. Hogy az a szelep működőképes e, alkalmas e a célra, azt a tipus és a kapcsolás ismeretének hiányában nem tudjuk megítélni.
Ezért kaptál egy körülményes leírást a lehetőségekről.

Írod: >1. Drain-back tartály: nem fagymentes a padlás. Én azt gondoltam, hogy a csöveket és a tartályt bevésem a fűtött helységgel határos szigetelésbe, így biztosítva a fagymentességet<
Mellékelsz hozzá egy fűtetlen padlásos rajzot. Ebből nehéz kitalálni, hogy hol lehet az a padláson lévő szigetelt falszakasz a "másik oldalán" fűtéssel: >Én azt gondoltam, hogy a csöveket és a tartályt bevésem a fűtött helységgel határos szigetelésbe, így biztosítva a fagymentességet<
Ez akkor maradjon a Te elképzelésed, Te ismered a házat.

Én a normál szigetelés négyszerese mellett is víztelenítem, leállítom a leghidegebb két hónapban a napkollektorból nyert hmv rendszert. Nem éri meg a kevés téli termelést a veszteségekre és a fagyveszély elkerülésére fordítani.
Télen ha van termelés, akkor az csak a fűtés rásegítést szolgálja.
Az elmúlt télen több mint két hónap volt ez az időszak. Ráadásul voltak benne hosszú, kéthetes időszakok, amikor a kollektorok meg sem szólaltak.

A már megtermelt melegvízből túlfűtés esetén kiengeni vétek. Az maradjon ott ahol a helye van, a tárolóban. A még ezután képződő hőmennyiség felesleggel kell valamit kezdeni.

A mosó és mosogatógépek forróvizes program esetén mielőtt kiengednék a vizet a szennyvíz hálózatba, hideg vízzel keverik. Lecsökkentik a hőmérsékletét 45 fok körülire. Ennyit bírnak a szennyvízcsövek.
80-90 fokos vízzel tartósan melegítve a csöveket, azok először megnyúlnak, majd annyira összehúzódnak, hogy a toldások csővégei kikerülnek a tömítőgyűrű alól.
Bérházi, függőleges, szürke 110-es ejtőcsövek a lehűléskor még a ragasztást is képesek széttépni. Akár két emelettel a forróvízet kibocsátó szint alatt.


Payagyerek! Utólagos engedélyedel tovább adnám a megoldásodat. Kösz.

Sajnos ez, minden képről lemaradt. Pedig igen fontos kelléke a DB-nek.
Üzem közben a felfelé álló légüstben maradó levegő a rendszer leállásakor, megbízható vízoszlop-szétszakadást eredményez.






R2D2,
Bár nem tudom a rajz alapján eldönteni, de -Peti bátyánk helyében- megmérném a DB lehetséges helyzetének magasságát, ha rá tudnám ültetni a födémre. Ekkor a fal is melegen tartaná, meg a födém is.
De az is lehet, hogy kis mértékben megvésni a falat, beépíteni valamennyire a DB-t, és a többi kiálló részt, durván hőszigetelni.
Más.
Én is 60 csőre terveznék. Egyrészt igény is lesz rá, másrészt csökken a relatív veszteségarány is (ha jól fogalmazok).
Megint más.
A tömegáram beállításának, talán a leghaszontalanabb eleme lesz a tömegáram mérő. Ugyanis az Ő rendszerének, kacifántos tömegáram lehet az eredménye. Gondolok itt a nagy csőhosszakra.
Mindemellett a tömegáram, soha sem a biblia írása szerint alakul. Az a kollektor méret, tájolás és az őt terhelő tartályméret, hőcserélőfelület függvénye.
Semmiképp sem lehet etalonnak tekinteni a "30 csőre 3 liter" áramlást.
Sőt! Talán a hosszú csövek miatt, akár a nagy tömegáram lehet a nyerő, mivel akkor nem tud jelentősen elmelegedni a primervíz a tartálytól. A tartályhőfok szerinti, legalacsonyabb hőmérsékletű víz áramlik a primervezetékben.



payagyerek,

Milyen hosszú az a cső, amiben ez a légzsák van?

A tömegáram kérdésre ketten kétfélét mondatok. Sándor inkább kevesebbet, Te inkább többet mondasz. Majd átlagolok, és akkor kijön a gyári ajánlás.

Tegnap este mérni kezdtem a háztartásunkat. Meglepő eredmény született.
Mértem az esti fürdések előtt és után a hidegvizes vízfogyasztást és a gázfogyasztást.

3 gyerek és 2 felnőtt lezuhanyzott (én jó sokáig, ahogy szoktam) és elfogyott 164 Liter víz. Közben ment a mosogatógép, az állítólag 14 Litert fogyaszt. Tehát 150 Liter hidegvíz. A bejövő víz 14 fokos volt. Nagyon durván számolva 16 MJ hőenergia folyt ki a zuhanyon, ami 4.4 kWh.

Fürdés előtt és után (miután a kazán visszafűtötte a tárolót az eredeti hőfokra) 0.56 m3 gáz fogyott. A fűtőérték alapján kb ez is 16 MJ energia. A két mérés tehát hasonló eredményre vezetett, ennyi a család melegvíz igénye.

Ma este is mérek gázfogyasztást. A 24 órás méréssel megtudom, hogy mennyi a tároló vesztesége és a cirkulációs veszteség. Arra számítok, hogy még legalább ennyi vagy még több fog kijönni. Összesen szerintem napi 1 m3 gáz kell a HMV-re.

Tehát a mi esetünkben évente 350 m3 gáz megy el HMV-re. Ennek ha 80%-át megnyerem, akkor 290 m3 gázt tudok spórolni. Nem tudom, mennyi most a gázár, de az évente 40e Ft spórolás.

Saját kivitelezésben saccra 30 csővel 450e, 60 csővel pedig 750e Ft-os beruházás. Mai árakon 20 éven belül megtérülhet.
Persze nem ismerjük a gáz árának alakulását és azt sem tudhatom, hány fő lakja a házat a jövőben.
Jó, majd összeszedem a gondolataimat.
Soha nem számolgattam még a légüst méretét. Nem gondoltam olyan lényegesnek. Inkább csak azt biztosítom vele, hogy mindenképp a legmagasabb ponton legyen megrekedt levegő. Ott szakadjon szét a víz.

Tömegáram.
Néha már szentírásként emlegetik a "30 csőre-3 liter"-t. Miközben azt mindig elfelejtik közölni, hogy milyen munkaponti körülményekre értendő és milyen installációval. (Ezért hülyeség néha az internet. 1 ember mondott valaha valamit és a többi meg szorgosan átveszi.)
Valójában a kollektorok sosem fix teljesítményen dolgoznak. Hol ennyi nap nyalja és ilyen szögben, hol meg annyi nap és amolyan szögben. Miközben még a tartályhőfok-terhelés is folyamatosan változik.
Arról nem is beszélve, hogy a tartály sincs mindig illesztve az adott kollektorhoz. gyakran még a hőcserélője is satnya.
Szóval ennyit a fixa ideál 3 liter-30 cső-ről.

Ám még így is többről szól a téma!

Ha kis áramlással ketyeg a rendszer, akkor a kollektorban melegszik a víz és a tartályban, rétegződve pakolászódik a meleg. Ez esetben, szoros határrétegű és nagy hőkülönbségű rétegvizek alakulnak ki a tartályon belül. Fölül meleg, majd szinte hirtelen váltva, lentebb a hideg. A fölső meleg, már kis napozásnál is használható hőfokú, de a mennyisége annyi, amennyit épp perzselt a nap.
Hátrányai:
1. A kollektor, mindig csökkent hatásfokon jár. Főleg az utolsó csövei.
2. Csak akkor használható eredményesen, ha telispirálos a tartályunk.
3. Hamar hőfoktiltásra kerülhet a kollektor, vagy mégiscsak meg kell növelni a primerkör áramlását. Ugyanis könnyen elmelegszik a satnya áramlás miatt a koli a tartálytól. Ezért vagy tiltunk, vagy mégiscsak rákenünk 1 kis áramlást, hogy sikeresebben húzza le mélyebbre a tartálytöltést.

Ha nagy áramlással ketyeg a rendszer, akkor a kollektor hőfoka, szinte megegyezik a tartályhőfokkal. (Nem melegszik el tőle a koli.) Ez azt jelenti, hogy minden pillanatban a lehető legalacsonyabb hőfokon jár a koli. Mindig jó hatásfokon.
Ekkor nem kell fordulatszabályzás, mert a rendszer önszabályzó. Pöcögtet. Kövér impulzusidejű PWM üzemmódhoz hasonlítható, ON-OFF szivattyúüzem.
Ekkor az elért HMV hőfok, egyenes aránya a benapozás mértékének. Bár a teljes tartályvíztömeg melegszik, de olyan főfok sikeredik, amennyit épp perzselt a nap.
Ennek a teljesítménye, semmiképp sem kevesebb, mint a kis áramlásúé! Sőt! Ám télen a használhatósági hőfok eléréséhez, utánfűteni kell. (Igaz mind2 esetben.)

Persze a primerköri tömegáramot, mindenki maga dönti el, hogy mi a jobb neki. Igaz kénytelen alkalmazkodni is a rendszere sajátosságaihoz.
Ám ahhoz nem kell tömegáram-kukucskáló kütyü. Csak a vezérlő hőfokszenzorait kell lesegetni és kíváncsian figyelni a rendszer működését, 1 ideig.
R2D2!

Nem beszélünk ketten kétfélét. Sőt!
Pontosan azt javasoltam egy feltételezett eredményt megelőlegezve, mint payagyerek.

Ezt írtam:
>A tömegáramot beállíthatod egy vízórával is, de egy ilyen hosszó csőrendszernél valószínűleg nem lesz jó a gyári tömegáram ajánlat. Magasabb hőmérsékleten, kisebb tömegárammal kell járatnod a rendszert.
Én azt a megoldást javasolnám, hogy a pincében tudod mérni a szivattyú után a felmenő víz hőmérsékletét, meg a hőcserélőbe bemenő vízét is.
A kollektorok teljesítményét a gyári ajánlott tömegáram ismeretében ki tudod számolni. Ki tudod számolni, hogy ideális besugárzás esetén milyen hőmennyiséget kell termeljen egy óra alatt a kollektor. A két mért hőmérséklet ismeretében a tömegáram lesz az ismeretlen. De a kollektorok "névleges" termelése ismeretében olyan hőmérséklet különbséget lehet beállítani, amivel maximálisan kihasználhatod a kollektor teljesítő képességét.
Nálad, lehet, hogy a tömegáram valamivel a gyári ajánlás alá kerül (Robert említette veszteségek!). A lejövő vízhőmérsékleted valamivel magasabb lesz mintha a névleges liter/percet állítottad volna be vízórával. Viszont a tárolót így fogod a legjobb hatásfokkal fűteni.<

Még a rétegződés elkerülésében is hasonlóan oldottuk meg a rendszert. Mind a kettőnknél a tároló hideg bemenetén megy be a kollektor által felmelegített víz.

Az utolsó három négy cső hatásfoka mindenképpen rosszabb lesz. Ezért is van korlátozva, hogy hány db kollektort szabad sorbakötni. De ez a síkkollektoroknál is így van.
Ez fontos információ és megfontolandó a payagyerek javaslatából.
Ha folyamatosan átzavarod a vizet, akkor nem tud túlmelegedni. "Jobb hatásfokkal" dolgozik, de a veszteség is több lesz.
Ezért kell mérésekkel megkeresni a Te rendszeredhez optimális tömegáramot.



Fejlemények vannak.
Először is 72 órás mérés adataiből van már gázfogyasztásom. Csak HMV-re az ötfős családom napi 1.5 m3 gázt fogyaszt el. Ennek jelentős része a tartály vesztesége és a cirkulációs körvezeték.
Ekkora fogyasztással már érdemes harcba indulni, mai árakon 10 év körüli megtérülésre számítok.

Voltam a Kardos laborban.
Vettem DB tartályt, szabályzót, szivattyút, fittingeket, vízórát. Minden megvan a kollektoron kívül Azt is megrendeltem, június elején lesz meg. Innen már nincs visszaút, lesz napenergiám, ha törik, ha szakad.

Konzultáltam is velük, vannak ellentmondó álláspontok. Íme néhány:

- Nem javasolják a kollektor felület túlméretezését. Egy AP-30 vagy esetleg 2 db AP-20 ajánlanak. Fűtésrásegítésben ne gondolkodjak.

- A kollektor elhelyezésére a 25 fokos tetőmre egy 12 fokos ferdetetőre való kiemelőkeretet javasoltak. Szerintük a 37 fokos dőlésszög elegendő. Nem tudtak meggyőzni, maradok a ferdetetős keret házilagos kiemelésénél. 60 fokos dőlésszöget célzok meg.

- A szivattyút a meleg oldalra kell tenni, hogy ki tudja kergetni az esetleges levegőt a belső hőcserélőből. Továbbá a kavitációt is el tudom kerülni így. Nekem aztán mindegy, tegyük oda.

- A kollektor magas pontja a hideg oldalon legyen. Egyszerűen nem értem, hogy miért. A gravitációs áramlás is a meleg oldalra kívánná a magaspontot. Ennek szerintem nincs különleges jelentősége, még nem döntöttem ez ügyben.

- Fagyállót javasolnak a rendszerbe, alacsonyabb koncentrációban, mint egy hagyományos nyomott rendszer, de legyen benne. Korrózióvédő hatása miatt elsősorban, meg a befagyás miatt is. Szerintem felesleges, jól kivitelezett lejtéssel, fagymentes DB-vel egy zárt rendszer nem korrodál jelentősen Esetemben korrózió csak a belső hőcserélő belső falát károsíthatja, de mivel nincs oxigén utánpótlás, ezért ez miatt nem aggódnék.

- A tartály érzékelőjének elhelyezésére nem a gyárilag kialakított helyet javasolják, hanem a hőcserélő hideg ágába szereljek merülő hüvelyt, abba tegyem az érzékelőt. Megnéztem a tartályom, a gyári kialakítás elég közel van az alsó csonkhoz, úgyhogy nem élek ezzel.

- A tömegáram beállítására ők is a DB előtti folytást ajánlják. Én is úgy érzem, hogy itt van ez jó helyen. Az egyetlen gond, hogy olyan csapot kell ide rakni, amiben nincsenek műanyag alkatrészek. Ilyent sajnos nem tudtam ma szerezni.

- Vettem tőlük magas olvadáspontú forrasztóónt. Ezzel állítólag nyugodtan lehet szerelni a magas hőmérsékletű helyeken is, kivéve a kollektor bekötéseket. Digitális kijelzésű pákával ellenőriztem, tényleg 300 fok körül olvad. Holnap próbaforrasztok vele.
Biosolar Forum  =>  Napkollektorok - Vizes rendszerek  =>  R2D2 Napkollektora
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva