English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Fűtés - Rendszer rajzok  =>  Villam64 rendszerlapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
villam64Válasz erre
2014-04-06
15:58:45
Előzmény: robert #46194#46195
Engem zavar, hogy lineárisnak veszed az 1/delta T-et. A kollektoros mérésem a nyáron, amikor beindult, fűtötte a 2000 litert. Éjféltől reggel 6-ig a meredekséget meghatározta az induló hőmérséklete. Az valóban igaz, hogy induláskor a 70-30 hasonlót mutat, mint a 55-55, de összességében is? Nekem fontosak a méréseim, és azokból levonható következtetések. Fontos, hogy a programod egyezzen a mérésemmel. Örülnék annak a hőveszteségnek amit a programod mutat nekem 70 fokra, 4.3 kWh. Két hőmérő már adva van, a harmadik mérné a sufnit, vagyis a külső hőmérsékletet. A tartály vesztesége számolható a két érzékelőből.
2014-04-06
15:17:32
Előzmény: villam64 #46193#46194
villam64,

A hőveszteség dT-re nézve lineáris.

Azt javaslom, hogy ne a programokkal foglalkozz, hanem próbáld megérteni az alapokat. Először azt a legegyszerűbb példát, amit leírtam. Abból meg lehet érteni, hogy a veszteség tekintetében a tároló átlaghőmérséklete számít.

Különben ez látszik a programból is. Mindegy, hogy
fenn=70, lenn=20
fenn=20, lenn=70
fenn=45, lenn=45


villam64Válasz erre
2014-04-06
14:46:59
Előzmény: robert #46191#46193
Róbert
A gondom az, hogy 10 fok környezet mellett, 70 fokos tartály hővesztesége 4.3 kWh, 60 fokos tartályé 3.6 kWh, 50 fokos tartályé 2.9 kWh. Ez lineáris, mintha nem 60-50-40 lenne a delta T. 70 foknál a két kollektor már csak a tartály veszteségét volt képes pótólni, és ez döntően a megnövekedett tartály veszteségből adódott. Más volt a meredekségi görbe a különböző induló hőmérsékketeknép. Ezt hiányolom. Ezen korrekció nélkül hogy nézhetném a felső 70 alsó 40 variációt.
2014-04-06
13:18:42
Előzmény: villam64 #46190#46191
villam64,

A programokkal kapcsolatban: van olyan veszteség-tényező is, ami a csatlakozásokon, és alátámasztásokon jelentkezik. A program ezt figyelembe veszi, szerintem emiatt nem kapod azt az eredményt, amit vársz.

Azt akarod kiszámolni, hogy mi a különbség két azonos átlag-hőmérsékletű (azonos hőkapacitású) tartály hővesztesége között, ha az egyikben a meleg víz a tetején az alacsonyabb hőmérsékletű víz az aljában van (rétegződés), a másikban a teljes térfogatban egyenletes hőmérséklet?
Elméletileg egyforma a hőveszteség.***
Gyakorlatban az egyenletes hőmérséklet-eloszlású tartályban nagyobb a veszteség, mert a tartály alján rosszabb szokott lenni a hőszigetelés. Emiatt a tény miatt sem indokot a tartályban a folyadék összekeverése.


*** A szemléletesség miatt a legegyszerűbb azt az esetet megvizsgálni, amikor a tartály két egymásra helyezett kocka alakú hasáb.
A kockáknak V térfogata és A hűlő-felülete van a T hőmérsékletű környezet felé.
Az egyik esetben mindkét kocka hőmérséklete 3T, a második esetben a felső kocka 4T az alsó 2T hőmérsékletű (átlag 3T).
Könnyen belátható, hogy a hőveszteség mindkét esetben megegyezik, akárcsak a tárolt hő mennyisége.

villam64Válasz erre
2014-04-06
12:49:06
Előzmény: robert #46189#46190
Próbálgatom a tartály 2 programod, de nem jutok dűlőre vele. Lineárisan csökken szerinte a veszteség, amikor a tartály hőfokot változtatom. Nem jelenik meg az 1/delta T. így félrevezető az eredmény. Az 1/ delta T nem lineáris görbe.
2014-04-06
10:36:23
Előzmény: villam64 #46188#46189
villam64,

"Szerintem alacsony fűtési hőmérsékletű rendszerben nem szükséges nagy veszteségű, magas hőmérsékletű vizet tárolni a tartályban."
Igaz, senki sem állította az ellenkezőjét.

"A tapasztalatom, hogy a magas hőmérsékletű felső réteg gyorsabban keveredik és hűl, mint az egyenletesebb alacsonyabb hőmérsékletű réteg."
Ezt nem értem. Írnál egy példát rá?

"Töbszörös a tartály hővesztesége 50 és 70 fok között. 20 fok delta T, minimális 6 százalékkal is 120 százalékkal nagyobb a veszteség."
Ezt sem értem. Írnál egy példát rá?



villam64Válasz erre
2014-04-06
10:22:20
Előzmény: grano #46187#46188
Grano
Az üres puffer nem szokványos állapot a fűtési idényben, szerintem. Csak egyszer fordul elő. Az is igaz, hogy 2 köbmétes tartályhoz 40 kW-os kazán kell, és akkor 2 óra elég a felfűtéshez 1 napra. Maximum 3 óra, vagyis 6-szor 10 perc.
Róbert
Szerintem alacsony fűtési hőmérsékletű rendszerben nem szükséges nagy veszteségű, magas hőmérsékletű vizet tárolni a tartályban. A tapasztalatom, hogy a magas hőmérsékletű felső réteg gyorsabban keveredik és hűl, mint az egyenletesebb alacsonyabb hőmérsékletű réteg. Töbszörös a tartály hővesztesége 50 és 70 fok között. 20 fok delta T, minimális 6 százalékkal is 120 százalékkal nagyobb a veszteség. A szivattyú gravitációs ellenállást nem tartom számottevőnek.
2014-04-06
08:29:34
Előzmény: villam64 #46185#46187
villam:
ezzel a kapcsolással ha üres a puffer és begyújtasz akkor fél élet mire langyos vized lesz a radiátorok felé.
2014-04-06
08:17:43
Előzmény: villam64 #46185#46186
villam64,

A kazán működési idején kívül (napi 4 óra a 24-ből) természetesen ennél a bekötésnél is van rétegződés, azt mutatja a mérésed is:




kék - puffer teteje
piros - puffer alja

Amikor a kazán szivattyúja nem működik (nem ég a tűz a kazánban) és a fűtési keringető is áll (fűtés nélkül), vagyis amikor nyugalomban van a rendszer, akkor a tartály tetején gyűlik össze a legmelegebb víz, az alján a legalacsonyabb hőmérsékletű. Ez a rétegződés.
Amikor elindul a fűtés a radiátorokban lehűlt visszatérő víz a tartály aljába van bevezetve. Ez a rétegződést segíti.
Az unortodox bekötésnél a kazán szivattyúja keveri a tartály vizét, abban a hőmérséklet jobban ingadozik, mint a normál bekötésnél szokott. A változó hőmérséklet miatt a keverő szelepeknek több dolga lesz, a szivattyú a gravitáció ellen valamivel nagyobb teljesítményt vesz fel.

A kapcsolás működik, de mi az előnye a hagyományos bekötéssel szemben, akkor, ha nem így is csak a kazán működési idejére szüntetheted meg a rétegződést?

A keverőszelep elhagyásának kérdése független a puffer-töltés módjától.
Keverőszelep nélkül a fűtési körbe melegebb víz jut, mint a szeleppel, emiatt a lakás hőmérséklete jobban ingadozik, a lakásban erősebb lesz a levegő rétegződése, ami többletfűtést okoz, és kisebb lesz a komfort-érzet. A megbízhatóság nő, a beruházási és karbantartási költség csökken, mert kihagysz egy alkatrészt.


villam64Válasz erre
2014-04-05
21:31:48
Előzmény: szocsmarci #46182#46185
Igen, jól látod, nincs rétegződés. Rétegződés nélkül használtam a télen. Az alacsony hőmérsékletű fűtéshez nincs szükség rétegződésre. Nekem az elmúlt télen az 50 fokos 2 köbméter víz elég volt 1 napra. Tehát, feltétlen szükség van rétegződésre? Inkább azon gondolkodom, hogy kell-e a keverőszelep a fűtés körbe ebben az esetben? Nézd meg a pufferem 0001 és 0004 érzékelőimet a fűtési idényben. Ez a kapcsolás egyszerűbb a jelenlegi bekötésemnél, bár a jelenlegi bekötésemnél a lakás előnyt élvez.
szocsmarciVálasz erre
2014-04-05
19:10:24
Előzmény: villam64 #46180#46182
Próbálgatod, hogy ki figyeli a fórumot?
Ennél a kapcsolásnál a pufferben a víz nem fog rétegződni, hanem kb egyenletes hőmérsékletű lesz. A meleg víz ahogyan bele ér, már megy is felfele a puffer teteje felé.
Kicsit sok a visszacsapó szelep is, habár ilyen elgondolás esetén mindegyik kell.
Szerintem nem jó elgondolás.
villam64Válasz erre
2014-04-05
16:56:34
#46180




villam64Válasz erre
2013-11-11
23:06:00
Előzmény: villam64 #42424#43256
Megépítettem a rendszert. A módosított hőfokkülönbség kapcsoló is rendben működik.
Eltekintve a fűtés rendszertől. Könnyedén elérem a kazánban a 100 °C-ot. Gond lehet a 2. kazánvédő szeleppel. Vagy a mikrobuborék leválasztó ad nagy fojtást (vagy nagyon száraz a fa). Egy-két helyen csöpög. Az egyik egy biztonsági szelep, a másik egy radiátor, a harmadik egy ötrétegű csatlakozó. Nem nyúlok hozzá amíg le nem csökken a nyomás, és nem lesz megfelelő idő az átalakításhoz. Körül-belül 50 liter víz feleslegem van. Majd letesztelem a KV2-őt. De új bekötést terveztem a szervizelésre.
Újratervezés után. A gázkazán nincs berajzolva, de rajta marad még párhuzamosan.



villam64Válasz erre
2013-09-19
11:22:44
#42424
A régi kollektor hőfokkülönbség (HKK) kapcsolóját átkötöttem. Nyári-téli üzemmódra. Jelenleg egy kapcsolóval váltom át a hőmérséklet szenzort, a tartály és a szoba között. De a régi kollektor később indul, mint az új, ezért átkötöttem az új kollektor HKK-jára. Még nem tökéletes. Mert a radiátor thermofejek lezárnak, a kollektor víz melegebb, és folyamatosan megy a szivattyú, amíg vissza nem hűl a kollektor a szoba közeli hőmérsékletre.
Ezért automatizálva lesz, még egy hőfokkapcsolóval (HK). Mivel a thermofejek 23 °C környékén szabályoznak, ezért a HK ezt fogja figyelni a szobában. 23 °C alatt átváltja a HKK érzékelőjét tartályról szobára.
villam64Válasz erre
2013-08-26
14:21:09
#42011
Most úgy döntöttem, hogy nem a V2 rendszert építem meg, hanem a V1 rendszert. A V1 esetén alacsonyabb hőmérsékletű és egyenletes a puffer, nincs rétegződés. A használatkor minimális a keveredés. A V2 esetén a puffer teteje magas hőmérsékletű, az alja alacsony, rétegződik, és használatkor keveredik. V1 esetén a CS1 kinyitásával beküldhetem a lakásba a kazán magasabb hőmérsékletét, de a puffer egyenletesen melegszik, rétegződés nélkül. KV1=KV2=60 °C.





villam64Válasz erre
2013-08-25
08:52:59
Előzmény: robert #41990#41991
Szia Róbert
De, a lakást. Én azt látom, hogy a szórt fény a globál sugárzás 50 %-a. A gond, hogy alacsony az energiája. Ezt kell ellensúlyoznunk, hogy csökkentjük a veszteséget. Ennek egyik módja a hőmérséklet különbség csökkentése. Tehát télen olyan helyen hasznosítani, ahol alacsony hőmérséklet is használható. Nekem a radiátoros fűtésnél a 45 fokos max víz is elég. Megépítve a padló-fal fűtést, ez a maximum érték 35 fokra csökkenne. Az már közel van a kollektor 25 fokához. A fűtési idényben a maximum 35 fokra 1 hónapig van igény, a többiben kevesebb is elég. Ezért kell szigetelni, hogy a kollektor ne csak temperáljon, hanem időnként be tudjon segíteni a fűtésbe. Egy komolyabb szigetelés után, ugyan annyi kollektornál már beszélhetünk fűtésről.
Az én véleményem, hogy ha a fűtési idényben ötöde a globálsugárzás a nyárinak, akkor ezt kell megfogni. A Sándor által felvetett lakás benapoztatást felejtsük el. Ehhez el kellene költöznöm, és akkor az kerülne az én helyzetembe, aki megveszi ezt a házat. Nincsenek új telek rendezési koncepciók, csak több százezer lakás.

A változónál arra gondoltam, hogy beállítom a minimum és maximum értéket, tél és nyár. És ez alapján számol egy lassú átmenetet a program. Az általad javasolt állítgatás több száz állítgatás.
2013-08-25
08:16:33
Előzmény: villam64 #41989#41990
villam64,

"...a programod nem ismeri a változót..."
A tartály-hőmérséklet is egy változó a sok közül. Be lehet állítani magasabb értékre is.

"Egyébként 15 fokban a 21 fok fűt."
Félreértettem? Nem a lakást fűtenéd a napkollektorral?

villam64Válasz erre
2013-08-24
22:29:55
Előzmény: robert #41988#41989
Nem, de a programod nem ismeri a változót. Egyébként 15 fokban a 21 fok fűt.
2013-08-24
21:27:34
Előzmény: villam64 #41987#41988
villam64,

21 fokos vízzel nem lehet fűteni.


villam64Válasz erre
2013-08-24
20:46:19
Előzmény: robert #41986#41987
Nincs szó 1 millióról. Az is igazság, hogy én is csak számolgatok. Itt arról van szó, hogy volt egy kollektorom hmv-re, de rajta van a fűtés rendszeren. Most kettő kollektorom van, mert ennyit terveztem annak idején. Ugyan úgy bekötve, mint az egy volt. Most a változtatás csak az, hogy télen előtérbe helyezem a fűtés rásegítést a kollektorral. Ehhez csak egy kapcsoló, és egy thermo érzékelő kell. Mindkettő meg van. Csak a mérő rendszer hiányzik. De nekem jó, hogy összehasonlíthatom megérzésre az elmúlt fűtés idénnyel.
Nézzük a számokat. 50 fokon megnő a veszteség. A hozam 746 kWh.
http://apps.biosolar.hu/solar_gain/?coll1=TZ58-1800-30R&coll2=TZ58-1800-30R&coll3=NONE&ca1=2.4&ca2=2.4&ca3=2.4&pcs1=2&pcs2=2&pcs3=3&col_azm1=-10&col_azm2=-10&col_azm3=-10&col_tilt1=53&col_tilt2=53&col_tilt3=53&Ta1=50&Ta2=21&Ta3=21&buffer_capacity=100&P=0&loss_pipe=3000&contr_p=0&pump_p=0&t_lim=14&heat=2.5&sh=2100&ho_start=1&nap_start=1&ho_stop=12&nap_stop=31&esrc=365.0
21 fokon veszteség harmada. A hozam 1202 kWh. plusz 456 kWh, 45 m3 földgáz, 5800 ft plusz hozam a fűtési idényben. Ez nem a bruttó hozam, hanem az összhozam egy eleme.
http://apps.biosolar.hu/solar_gain/?coll1=TZ58-1800-30R&coll2=TZ58-1800-30R&coll3=NONE&ca1=2.4&ca2=2.4&ca3=2.4&pcs1=2&pcs2=2&pcs3=3&col_azm1=-10&col_azm2=-10&col_azm3=-10&col_tilt1=53&col_tilt2=53&col_tilt3=53&Ta1=50&Ta2=21&Ta3=21&buffer_capacity=100&P=0&loss_pipe=1000&contr_p=0&pump_p=0&t_lim=14&heat=2.5&sh=2100&ho_start=1&nap_start=1&ho_stop=12&nap_stop=31&esrc=365.0
2013-08-24
19:53:44
Előzmény: villam64 #41985#41986
villam64,

"Télen is süt a nap csak nem látod."

Igen mert az alatt a rövid idő alatt, amíg fenn van, eltakarják a felhők -legalábbis felénk-.
Annak a kevés energiának egy része, ami mégis elér minket, megfelelő technikával fűtésre átalakítható, ezt senki nem vitatja.
Az így előállított energia költsége számolható, a más forrásból származó energia árával összehasonlítható. Az eddigi adatok alapján a legdrágább fűtési módról lenne szó.

Én bizony agyon-számolgatnám a dolgokat. Alapos számítások nélkül nem mernék belevágni egy ekkora beruházásba, talán 5000 forintot megkockáztatnék, de itt közel 1 millióról van szó, ezért eszembe se jutna érzelmi alapon dönteni.
villam64Válasz erre
2013-08-24
18:27:21
Előzmény: robert #41981#41985
Róbert
Télen is süt a nap csak nem látod. Azt kell hasznosítani ami a földre jut. Senki nem vitatja, hogy kevesebb, mint nyáron. Viszont 50-ről 20 fokra csökkentve megduplázom a termelést. Télen a sík kollektorok jóval gyengébben teljesítenek, ne abból indulj ki. A programod egy kollektorra 60 m3 földgázt hoz ki. És ez csak az egyik hozama egy plusz kollektornak. Amennyiben a személyek számát is növeljük, akkor a hmv kiszolgálás is megnyúlik. Itt 20 m2 lakásra 1 kollektorral számolok. Még elfogadható beruházás. Az idei év jobban mutatja, hogy kettő kollektor mit jelent majd nálam nappal. Már írtam, hogy tavaly az egy kollektor napos időben, hidegben temperálásra elég volt. Most azt várom, hogy ilyenkor a két kollektor nem temperál, hanem fűteni fog. Nem szeretem agyon számolgatni a dolgokat. Régebben még a szigetelő anyagokat sem ismerték. Változik a világ, és újra kell írni az építészetet.
2013-08-24
09:54:05
Előzmény: villam64 #41980#41981
villam64,

Figyelmen kívül hagyod, hogy télen nem süt a nap. Ezen az sem segít, ha napkollektorokat veszel a a beeső csekély energia egy részének (szórt fény) hasznosítására.

A függetlenség csak egy vágyálom. Kísérletezgetni persze lehet, de - ne vedd zokon - erről az ötletről látszik, hogy papíron sem működőképes.

A hőszivattyú drágább? Számold ki, hogy mekkora beruházási és üzemeltetési költséggel állítod elő télen a hőt a napkollektorral, és mennyiért hőszivattyúval.

villam64Válasz erre
2013-08-24
09:32:20
Előzmény: robert #41978#41980
Az, hogy drága, az nem biztos, mert szerintem a hőszivattyú drágább. Viszont mások is megjegyezték a szolgáltatótól függetlenedést. Egy csekkel kevesebb lenne mondjuk egy kollektor árán. A cél elfogadható, ideális szintre hozni a kollektor számát a fűtés rásegítéshez. Én maximum 4 kollektorig mennék el 80 m2 háznál. Ezt kell a legjobban a fűtés rendszerhez illeszteni. Ez csak az alacsony hőmérsékletű járatás lehet. A komfort romlik, ha valaki visszaadja a gázt. A komfortnak ára van. De most már mi értelme van pénzben tárolni a vagyonodat? Tehát 9 kollektorral ne számoljunk. Ez a számolás csak a fűtés rásegítés összegét mutatja, a hmv nincs benne, az tovább javítja a megtérülést. Télen a globál sugárzás 60 %-a szórt fény. Ez hmv készítésre nem használható. Ez minél alacsonyabb hőmérsékletű felhasználást igényel. Összhangba kell hozni a plusz berendezést, a plusz költséget, a hőigényt, a hozamot. A fűtést hozzáhangolni. Eddig hajnalban gyújtottam be. Ez változik. Elsősorban esti begyújtás a hmv miatt, esetenként hajnalival. Nappal hadd menjenek a kollektorok alacsony hőmérsékleten kis veszteséggel. Idén még nem veszek fát, majd jövőre. Még van sok hulladék. Most a télen elhasználom.
2013-08-24
08:24:19
Előzmény: villam64 #41975#41978
villam64,

A ház fűtési energia-igényét már most is tudhatod: gáz + fa .
Ebből könnyen kiszámolható a fűtési teljesítményigény kW/(Tbelső-Tkülső).

Nem jelent megoldást, ha az energiaigényt próbálod a napkollektor hozamával lefedni, mert a termelés és a szükséglet nagysága egy adott időpontban különbözik.

A kollektorok számának a növelése csak rontja a hatásfokot.
Amíg 3 kollektor esetén (alacsony komfortérzet mellett) 30% a szoláris hányad, addig 6 kollektor esetén 45%, 9 kollektor esetén pedig 50%. Innen kezdve hiába szerelsz fel több kollektort, az arány nem fog javulni.
Vagyis egy kis fogyasztású ház (4300kWh/év) alacsony fűtési költségét nagyon drága eszközökkel csökkented, cserében romlik a komfort.

Biosolar Forum  =>  Fűtés - Rendszer rajzok  =>  Villam64 rendszerlapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva